> 1020 Re:ちがうと思いますよ。 婦道 2003/10/21 10:08
> 7b68ee
> > 婦道さん、失礼のかずかず申し訳ございません。
> > ご異論等ございましたら、よろしくお願いいたします。
>
> あなたは軽蔑と哀れみの対象です。お話する気は毛頭ありません。
>
> それから･･･
> この場は･･･、僕は、ここも遠慮したほうが良さそうですね。
> ろくな議論をしてもらっていませんから。
>
>
> 中だしちゃんねんる------------------------------
> 168 返信 Re:ここから･･･ 婦道 2003/10/23 00:42
>
> > でも、まあ、そんな分かってない人も来るのが、掲示板の良いところでも悪い所でもあるわけで、そういうことを含めて全人的なものを問われてしまうんですよ。いや、掲示板で他者の意見をきちんと理解するのがどんなに難しく、性格や人柄などに単純に還元して理解してしまおうとすることか。難しいもんだと思います。（帽子屋たん）
>
> まあ･･･だから、自分にとって有用かだけで判断してよかろうと思う。今のところは。。。。あほらしゅうて。。。。
> 学問の進歩の妨げや。数学にしろ、物理学にしろ、医学にしろ、心理学にしろ、必要な人、興味を持つ人(正負であろうと)の仲間で進めればよろし。あえて、巨大な邪魔者とそれを飼っている人がいるがいる中で行う必要はあるまい。
> *********************************************
>
> ごきげんよう♪輝美さん。
>
> お師匠さまは、ご自分の壁の中がお好きなようです。
>
> 私のようなものとは「ろくな議論」もできないので、お話しするだけ「あほらしゅう」、無駄とお考えですよ。
いろんなところではなしがあるようですねえ
あほらしい むだ よくわかるきがします
でそれがなんなのでしょーか
いつもけつろんがないようなきがします
1020 Re:ちがうと思いますよ。 婦道 2003/10/21 10:08
7b68ee
> 婦道さん、失礼のかずかず申し訳ございません。
> ご異論等ございましたら、よろしくお願いいたします。
あなたは軽蔑と哀れみの対象です。お話する気は毛頭ありません。
それから･･･
この場は･･･、僕は、ここも遠慮したほうが良さそうですね。
ろくな議論をしてもらっていませんから。
中だしちゃんねんる------------------------------
168 返信 Re:ここから･･･ 婦道 2003/10/23 00:42
> でも、まあ、そんな分かってない人も来るのが、掲示板の良いところでも悪い所でもあるわけで、そういうことを含めて全人的なものを問われてしまうんですよ。いや、掲示板で他者の意見をきちんと理解するのがどんなに難しく、性格や人柄などに単純に還元して理解してしまおうとすることか。難しいもんだと思います。（帽子屋たん）
まあ･･･だから、自分にとって有用かだけで判断してよかろうと思う。今のところは。。。。あほらしゅうて。。。。
学問の進歩の妨げや。数学にしろ、物理学にしろ、医学にしろ、心理学にしろ、必要な人、興味を持つ人(正負であろうと)の仲間で進めればよろし。あえて、巨大な邪魔者とそれを飼っている人がいるがいる中で行う必要はあるまい。
*********************************************
ごきげんよう♪輝美さん。
お師匠さまは、ご自分の壁の中がお好きなようです。
私のようなものとは「ろくな議論」もできないので、お話しするだけ「あほらしゅう」、無駄とお考えですよ。
> *ここは間違い
> ×「呪いとしての言葉」→「魔除けというか、霊除けとしての言葉」（具体的にはお経の呪文です。唱えると、成仏できずに彷徨っている無縁仏の霊が取り付かないといわれてます）
>
> 言葉は「呪｣を込めて使用されてもきた（→呪術）ということです。
> 言葉には目には見えないけれどそんな「力」があるということです。
>
> 例えば、tpknぼうやが転んで膝をすりむいたとしますよね。ちょっと涙が出かかりかけてもいて、、、
> そんなとき、かわゆいガールフレンドたんが、
> 「だいじょぶ？tpkn。いたいのいたいのとんでけ〜♪」（←これだって、おまじない、呪術です）
> もしくは、
> 「やーい、アホがまたころんだ。泣き虫tpknのバイキンマン、氏ね〜」
> と言われたりするのとでは、
> その後のtpknぼうやの脳内リアクションが違ってきますよね。。
あなたは婦道先生に何かいうときは そんな｢のろい｣でいってるのですか？ なにかあなたはおかしいようなきがしますが もしも そんな人に対する影響が強いということを思ってしてらっしゃるのなら 気持ちとしては ｢犯罪｣じゃないの？ 婦道先生はそんな人は相手にしないと思いますけど
> > 一般的なことを書いておきますと、
>
> > (2)母に甘えるの断念するとき恐怖や嫌悪の感情を伴ったりすることが続けば、男の子が女嫌いになったり、性志向に問題がでて同性愛傾向になったりと、、、いろいろあるようです
> ----------------------------
>
> 「あるようです」とのことですが、いったい何なんでしょう？
> 申し訳ありませんが、輝美さん（婦道さんの別HNかもですが）、
>
> こういった、文章（言霊まじりの）を読みますと、
>
> 主旨もさることながら、あまりの文章のひどさに、、（以下略）
うまくいくかしら･･･
何が酷いのか具体的にどうぞ
1341tpknさん-----------------------
> ちょっとしたトラブルはいつもつきものですけど、
> どうにかクリアできますよね。そしたら、蒸し返しはしないのが仁義では。。
死ね。
クリアできてると思ってるのはがじきんだけ。
みんな我慢してるんだよ。
おれは今回マジギレしてるので、絶対にクリアさせないからな。おまえがなんらかのアクションを起こさない限り、生まれてこなければよかったと思うまで、とことんやります。
1362 工藤猛さん--------------------
tpknさん。
「氏ね」はないよ。
1363 tpknさん----------------------
工藤さん、
> 私ならあらゆる手管をくしして攻め入る。罵倒三分に
> 論理展開七分が「あんばいいい」のでは。
賛成です。で、いまちょうどそれぐらいの案配になっているはず。板が分散しているのでわかりにくいですが。文字数で数えてもそれぐらいだと思う（笑）。
1388 tpknさん---------------------
おまいまたおもちゃ箱でくだらないこと言ってるな。
死ねや。
つーか、ちょろちょろ出てくるな。
1391 工藤猛さん--------------------
気力が出てきた。
そうか。あくまで「氏ね」にこだわるか。
機会をうかがって何ヵ月後かに「道理」でがつんと
やったる。闘争宣言だけは早めにしとく。
軍事派として「死」はたてまつるものと考えている。
あだやおろそかに生身の人間につかってよい言霊ではない。
よっしゃー、あくまでも言論でタイミングをみはからって
とことん時間をかける。
1392 tpknさん----------------------
> あだやおろそかに生身の人間につかってよい言霊ではない。
言霊など存在しない！
1394 gaji----------------------------
> > あだやおろそかに生身の人間につかってよい言霊ではない。
> 言霊など存在しない！
存在しますよ。
祖霊よりは確実に。
かつて、言霊での戦いというものがありました。
名残として、
ながーーい自己紹介（手前生国はなんたらかんたら〜）とか、
歌で勝負をつけるとか、
言葉は「呪術」でもあったんですよ。
お経にしてもそうですし。
例えば鳥辺野で無縁仏の霊にとりつかれそうになったときの呪いとしての言葉もあります。
-------------------------------------------------------
*ここは間違い
×「呪いとしての言葉」→「魔除けというか、霊除けとしての言葉」（具体的にはお経の呪文です。唱えると、成仏できずに彷徨っている無縁仏の霊が取り付かないといわれてます）
言葉は「呪｣を込めて使用されてもきた（→呪術）ということです。
言葉には目には見えないけれどそんな「力」があるということです。
例えば、tpknぼうやが転んで膝をすりむいたとしますよね。ちょっと涙が出かかりかけてもいて、、、
そんなとき、かわゆいガールフレンドたんが、
「だいじょぶ？tpkn。いたいのいたいのとんでけ〜♪」（←これだって、おまじない、呪術です）
もしくは、
「やーい、アホがまたころんだ。泣き虫tpknのバイキンマン、氏ね〜」
と言われたりするのとでは、
その後のtpknぼうやの脳内リアクションが違ってきますよね。。
> もしご関心があるのなら 直接、婦道先生の掲示板(日本文化の心理学と家族療法掲示板)でなさったほうが宜しいかと思います そこには医師(精神科、産婦人科 内科など)も 大学教授も 心理学 哲学と 興味を持った方がいらっしゃいます ここよりは環境がはるかに宜しいかと思われます 有用なご意見があれば皆さん出てこられると思います
それに婦道先生からは このあたりで新しいことを展開するのは注意せよといわれております どうせ邪魔が入ってできなくなると
>
> はい、大変興味があります。正確なタイトル（これは上記のもので合っていますか？）、著者名（first authorだけで結構です。）、雑誌名（「理想」でよいですか？）、巻数（627号でいいんですね？）、ページ数、発表年を教えていただければ、こちらで取り寄せることができると思います。もし、取り寄せがムリそうな場合は、アルコール依存症か非定型精神病を例にして、簡単に（別に長々とだって私はいっこうにかまいませんが。）説明してくださると嬉しいです。その場合は、この界隈には精神科医のあしなさんがいらっしゃるので、専門的なコメントをいただけるかもしれませんし。←gaji砂に来られたことはないので確率は20％くらいですが。
http://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/JMAallB.html
当該論文は収録(リストアップ)されています ご参考までに
もしご関心があるのなら 直接、婦道先生の掲示板(日本文化の心理学と家族療法掲示板)でなさったほうが宜しいかと思います そこには医師(精神科、産婦人科 内科など)も 大学教授も 心理学 哲学と 興味を持った方がいらっしゃいます ここよりは環境がはるかに宜しいかと思われます 有用なご意見があれば皆さん出てこられると思います
ご返事はしばらくお待ちください。これから午後の授業に備えて睡眠をとります。夜になってしまうか明日の朝になってしまうか今お約束はできませんが必ずご返事は差し上げます。
ご指摘の点、よく考えてみます。
それでは。
> 罵倒語の中からtpknさんの真意を推し量るなどということは私にはほとんど不可能です。
私の場合、罵倒語を使うとき、そこには真意や秘められた意味などはありません。一般的に解釈される罵倒の意味で受け取られることを願っています。
> 「言霊はありますよ」と最初におっしゃったときのgajiさんの真意は「言霊という概念はあります」ということだと私は解釈いたしました。
もちろん、がじきんはそのつもりで言ったのかもしれませんが、だとしたら的外れもいいところです。なぜなら、私が工藤さんに対して「言霊など存在しない」と言ったのは、言霊という概念を現代の文脈に安易に持ち込むことへの批判に他ならないからです。私が言霊という概念の存在を知らないとは、がじきんも思っていないはずです。なぜなら、ドミニョン板での議論で、さんざん「タマ＝霊魂」について説明してきたのは私ですから。もしその私に「言霊という概念はあります」ということを教えようとしていたのだとしたら、これまでの議論でまったく私の書いたものを読んでいなかったということになります。
> 「言霊という概念は祖霊という概念よりも先に存在した」というのがgajiさんのお考えでしょう（私もそうであろうと思っております。言霊という言葉は祖霊という言葉よりも古い）。
これはどうかと思います。祖霊と言霊で「霊」の読み方が違うことからも明らかなように、この二つは単純に古さを比べて「あった」「なかった」を論じるべき言葉ではありません。たとえば、「歴史」という言葉がなかったときから日本にも歴史はあったわけです。そういう意味では、言霊と比べて論じるべき言葉は御霊（ミタマ）で、これは祖霊概念を表します。古くは祖霊のことは「オヤ」（漢字では祖）、あるいは単にタマ（魂）と表現していたものですから、言霊のほうが古いというのはどう考えてもおかしいです。言霊はタマのバリエーションの一つなのですから、しいて言えば同時でしょう。
> そういう意味でtpknさんとgajiさんとの議論は最初からすれちがっているように私には見えます。その後はもうすれちがいっぱなしですね（tpknさんもgajiさんもご自身の認識を一方的に述べるのみ）。
もちろん、最初からズレています。そして、私は「一方的に述べるのみ」ではなく、どこがずれているかを何度も指摘しています。これは祖霊の話のときも同じですが、いくらそのズレを指摘しても、有効な反論があったためしがありません。「でも私はこう思う」で思考停止です。
> tpknさんが#1399で引用された文章もgajiさんを説得する役に立つとはとても思えません（あんなものでも説得されてしまう方がおられるかもしれませんがあのような非論理的な文章をコピペされたtpknさんの真意が私にはわかりません）。
そんなに非論理的でしたか？ 私はそう思いませんでした。どのへんが論理的でないのか教えていただけませんか？
> gajiさんが言霊の現代的解釈をお述べになられるのはその後です。これは「途中から言うことが変わっ」たというよりも議論の焦点を変えたということでしょう。
はい。しかし、こちらの焦点は最初からその「現代的解釈」にあります。そして、その現代的解釈を述べる過程においても万葉集を引き合いに出すわけですから、ズレが解消されるわけがありません。
> >これがいつも混乱を引き起こす原因でありましょう。
>
> お互い様のように私には見えます。
それは残念です。好意（先入観）が邪魔しているように私には見えます。
> >「言霊信仰はある」という話であれば、別に誰も反対しません。
>
> それはgajiさんも同じお考えでしょう。
当たり前です。がじきんが最初から言っているのはそのことですから。対して私は、くり返しになりますが、その信仰を安易に日常の文脈に持ち込むべきではない、という話をしているのであります。たとえば「祖霊などいない」と言うイスラム教徒に対して、「祖霊はいますよ。日本では古くからこういう信仰がありました」などといくら主張しても意味がないということです。
> 私は「gajiさんの直観は鋭い」と申しており、「gajiさんのおっしゃることが全て正しい」などとは一言も述べておりません。
私も士籠さんが「gajiさんのおっしゃることが全て正しい」と述べたとは思っていませんが？
私はgajiさんに好意をもっておりますから、gajiさんがおっしゃることをできるだけ理解しようと努めております（もちろんtpknさんのおっしゃることに関しても同じようにしようとはしておりますが私も君子ではありませんからどうしてもgajiさんびいきになってしまうのはこれはもうしかたがありません）。gajiさんにはgajiさん独特の表現の癖があります。そしてそれが誤解のもとになっているということは十分に承知しております。またそういう表現を行なうgajiさんの精神的・肉体的な状況にも配慮したうえでgajiさんのおっしゃることを私は理解しようとしております。そういうわけでgajiさんの表現に対するtpknさんの解釈と私の解釈が微妙に異なるのはいたしかたのないことだと思います。
たしかにgajiさんのおっしゃること（特にイデオロギーがらみのこと）は理解するのに骨が折れます。しかしそれはひとりgajiさんだけではありますまい。そういう方はたくさんおられます。ほかならぬtpknさんのおっしゃることも理解するのは私には大変です（わからない言葉が連発されますし、罵倒語の中からtpknさんの真意を推し量るなどということは私にはほとんど不可能です。落ち着いた議論については別ですよ。とても分かりやすいと思っております）。
>問題は、gajiきんが最初に「言霊はありますよ」とした書き込みの内容で語られているのは、呪術等を引き合いにだした「言語表現が直接的ないし物理的な影響力をもっている」という意味のほうでありまして、つまり途中から言うことが変わっているわけです。
「言霊はありますよ」と最初におっしゃったときのgajiさんの真意は「言霊という概念はあります」ということだと私は解釈いたしました。「言霊という概念は祖霊という概念よりも先に存在した」というのがgajiさんのお考えでしょう（私もそうであろうと思っております。言霊という言葉は祖霊という言葉よりも古い）。そういう意味でtpknさんとgajiさんとの議論は最初からすれちがっているように私には見えます。その後はもうすれちがいっぱなしですね（tpknさんもgajiさんもご自身の認識を一方的に述べるのみ）。
tpknさんが#1399で引用された文章もgajiさんを説得する役に立つとはとても思えません（あんなものでも説得されてしまう方がおられるかもしれませんがあのような非論理的な文章をコピペされたtpknさんの真意が私にはわかりません）。gajiさんの#1402のコピペも同様ですね。あれではtpknさんが立腹されるのもしかたがありません（ただタイトルをご覧になればおわかりのようにgajiさんはここでも「言霊という概念は存在する」ということをおっしゃりたかったのだと私は推察いたしました）。
gajiさんが言霊の現代的解釈をお述べになられるのはその後です。これは「途中から言うことが変わっ」たというよりも議論の焦点を変えたということでしょう。あとは途中から輝美さんが入ってきて議論の焦点がますますぼけてしまったということでしょう（輝美さんもgajiさんの現代的解釈に対してご自分の見解――受け取る側の心理のみを問題にしている――だけを一方的に繰り返しおっしゃるばかりでとりつく島もない感じでした）。
>これがいつも混乱を引き起こす原因でありましょう。
お互い様のように私には見えます。
>「言霊信仰はある」という話であれば、別に誰も反対しません。
それはgajiさんも同じお考えでしょう。
>#1401
>たとえばがじきんの蒙昧をを
>「直感的で鋭い」
>とか
私は「gajiさんの直観は鋭い」と申しており、「gajiさんのおっしゃることが全て正しい」などとは一言も述べておりません。誤解のないように弁明しておきます（直観に対する私の理解についてはすでに書きました）。
それでは。
おっしゃる通りです。問題は、gajiきんが最初に「言霊はありますよ」とした書き込みの内容で語られているのは、呪術等を引き合いにだした「言語表現が直接的ないし物理的な影響力をもっている」という意味のほうでありまして、つまり途中から言うことが変わっているわけです。これがいつも混乱を引き起こす原因でありましょう。
「言霊信仰はある」という話であれば、別に誰も反対しません。
短時間ですごい書き込み量ですね。
なんだかのほほんととした書き込みがしにくい雰囲気があってためらわれるのですが、まあ私は私のペースでやらせていただきます。
さて一連のやりとりの目的がなんなのか今ひとつはっきりしません。しかし、ことは言葉に関するもののようですので言葉とその内容（意味）との関係について私の考えを述べます（以下は三浦つとむの「言語過程説」にもとづくものですが言語現象について私なりに観察し納得したものであり私の言葉で語られるものであります。したがって以下の内容に関する責任はすべて私にあります）。いっしょに考えていただけたら嬉しいです。
----------------------------
言葉の内容はどこに存在するか
----------------------------
具体的な表現をもとにして話を進めた方がわかりやすいと思いますので、この掲示板でtpknさんがgajiさんに向けて発せられた「死ね。」という言語表現を例にとってお話しします。
さてtpknさんがご自分のパソコンのキーボードに向かってご自身の思想なり意志を「死ね。」という言葉で表現しようとなさっているときにはtpknさんの頭の中にある言語規範（語彙や語法、文法などに関する社会的な約束ごと）を仲立ちとしているわけです。こうしてパソコンのＣＲＴ上に「死ね。」という文字が表示されたとき、この「死ね。」という表現には内容（意味）が生じているわけですが、この内容は「死ね。」という文字を物理的な媒介として、またtpknさんの頭の中にある言語規範を観念的な媒介としてtpknさんの頭の中に、ある「概念」として生じているわけです。この概念がtpknさんが「死ね。」という表現を用いて現そうとなさった内容（意味）です（厳密にいえば表現をなさったときのtpknさんの精神的状況も観念的な媒介として働いています）。この内容を《内容Ａ》としておきます。
つぎにtpknさんがこの「死ね。」という文字表現をこの掲示板に書き込みなさった後のことに移ります。この表現は第一にgajiさんに向けて発せられたものでありますが、同時にこの掲示板を読んでいる人たち（tpknさんも含まれます）もこの表現を見るわけです。その意味でこの掲示板でtpknさんの書き込みを見る人たちすべてがこの表現の受け手となります。
さてそれぞれの人が自分のパソコンのＣＲＴ上に表示された「死ね。」という文字表現を目にしているとき、やはり内容（意味）が生じています。この内容は「死ね。」という文字を物理的な媒介として、またそれぞれの人の頭の中にある言語規範を観念的な媒介としてそれぞれの人の頭の中に、ある「概念」として生じているわけです。この概念がそれぞれの人が「死ね。」という表現に接して受け取る内容（意味）です（この表現を受け取ったときのそれぞれの人の精神的状況も観念的な媒介として働いていることはいうまでもありません）。この内容を《内容Ｂ》とします。
そうすると問題は《内容Ａ》と《内容Ｂ》との関係です。それぞれの人の頭の中にある言語規範はその育ってきた環境や知識などが異なっている限りまったく同じになることはありえません。また表現過程や受容過程における送り手と受け手の精神的状況も異なります。したがって《内容Ａ》と《内容Ｂ》とが完全に一致することはあり得ないことになります。
しかしながら言語規範（語彙や語法、文法などに関する約束ごと）は社会的なものですから個人的な特殊性と同時に普遍性をも有しております（むしろ普遍性の方がはるかに優越している）から《内容Ａ》と《内容Ｂ》とがまったく異なっていると最初から決めてかかるのはまちがいです。
通常の言語表現においては送り手は自分の思想や感情を相手にできるだけ正確に伝えたいわけですし、受け手側もそれをできるだけ正確に受け取りたいと思っているわけです。したがって送り手側は受け手側の立場に立って表現しようと努力し、受け手側は送り手側の立場に立って受け取ろうと努めます。掲示板のやりとりにおいても双方がそのように努めることが望ましいと私は考えております。
--------------------------
言葉の内容は関係概念である
--------------------------
以上より《言語表現の内容》は、送り手が表現を行なったときに《表現》と《送り手の言語規範》を媒介として《送り手の頭の中に生ずる概念》であり、受け手が表現に接したときに《表現》と《受け手の言語規範》を媒介として《受け手の頭の中に生ずる概念》であるということです。《言語表現の内容》は表現および受容のそれぞれの過程において「送り手と表現」「受け手と表現」の相互関係においてそれぞれ送り手、受け手の頭の中に成立する概念であるという意味において《言語表現の内容》は関係概念の範疇に属します。
とはいうものの、単に《言語表現の内容》といったときには前者の《送り手の頭の中に生ずる概念》をさすのがふつうです。しかしながらこの《送り手の頭の中に生ずる概念》を受け取るためには受け手はあくまでも《受け手の頭の中に生ずる概念》を仲立ちにするしか方法がないのです。
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言霊と言霊信仰
--------------
『平凡社CD-ROM《世界大百科事典》』「言霊」の項より
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ことばに宿る霊の意。古代の日本人は，ことばに霊が宿っており，その霊のもつ力がはたらいて，ことばにあらわすことを現実に実現する，と考えていた。言霊という語は，《万葉集》の歌に，3例だけある。山上憶良の長歌に，〈そらみつ 倭(やまと)の国は 皇神(すめがみ)の 厳(いつく)しき国 言霊の 幸(さき)はふ国と 語り継ぎ 言ひ継がひけり〉(巻五)とうたわれ，《柿本人麻呂歌集》にも収める歌には，〈言霊の八十(やそ)の衢(ちまた)に夕占(ゆうけ)問ふ占(うら)正(まさ)に告(の)る妹(いも)はあひ寄らむ〉〈磯城島(しきしま)の日本(やまと)の国は言霊の幸(さきは)ふ国ぞま幸(さき)くありこそ〉とうたわれている。それらの歌によって，日本の国は言霊がはたらいて幸いをもたらす国である，といい伝えられ，そのような言霊のはたらきが信じられていたことがうかがわれる。このような言霊の信仰が，ことばの使用について，さまざまな特殊な考えを発達させたのである。言霊の信仰によることばの使用は，ことばを積極的に使って言霊をはたらかせようとする考えと，ことばの使用をつつしんだり避けたりする考えと，二つの面に分かれる。神に祈るのに祝詞(のりと)をとなえたり，よい結果を求めるために祝言をのべたりするのは，言霊のはたらきを期待しているのである。ひとの名を秘めるべきものとしたり，忌詞(いみことば)を使っ
たりするのは，言霊のはたらきを警戒して，ことばの使用をつつしむのである。
ことばに霊が宿っており，ことばとしてあらわしたことが実現する，という考えは，日本だけのものではなく，多くの民族がもっていた。旧約聖書の《創世記》に，〈神が光あれよと言われると，光が出来た〉とあるのをはじめとして，未開民族の神話や伝説に，言霊の活動に対する信仰が見いだされる。仏教の密教において，〈阿(あ)〉という字をいっさいの根元と考えたり，陀羅尼(だらに)を尊重するのは，言霊の信仰の一種と考えてよいであろう。
（中略）
…言霊の信仰は古代における原始宗教の段階にとどまることなく，和歌を中心とする文学の問
題として，のちの時代にまで長く影響している。 平野 仁啓
---------------------------------------------------
「言霊」という概念は《言語表現の内容》という概念と重なっています。「言霊」と《言語表現の内容》の違いは、前者には言語表現（音声言語・文字言語）そのものが直接的ないし物理的な影響力を持つという考えが含まれることです。もちろん言語表現そのものが直接的・物理的な影響力をもっているなどという考えは誤りですが（だからこそ「信仰」とよばれる）、言語表現を媒介として《言語表現の内容》が受け手側に対する間接的・観念的な影響力をもっていることは否定できません。
これまでの書き込みを見る限り、gajiさんは「言霊」という概念を現代的に解釈して「《言語表現の内容》は受け手側に対する間接的・観念的な影響力をもっている」という風にとらえていますし、tpknさんは言葉の本来の意味で「言語表現が直接的ないし物理的な影響力をもっている」ととらえているようですから「言霊」が存在するかどうかという点で意見が合わないのは当然ですね。
Ｐ．Ｓ．
本来の意味での「言霊」には実体がありませんから人間には知覚できません。つまり「言霊」は観念的な存在です。同様に「祖霊」にも実体はなく観念的な存在ですから「言霊」と「祖霊」は観念的存在であるという意味で同レベルの概念です。しかしながら「重力」は五感を通して知覚できますから「重力」は物理的存在であり実体があります。したがってともに目に見えないからといって「祖霊」と「重力」を同レベルの概念であると考えるのは間違いです。
それでは。
？？？確認したことって、ないでち。
もうネルポ^^だったんでしが、おふろ付け忘れてて、しばらく起きていて、
で、お風呂に入って、髪とか洗って、ちょっと乾くまで、BBSのぞいてましたのでち。
>
> 論文のコピーは頂いてますので資料ファイルを探せば見つかると思いますが そうして欲しいですか？
はい、大変興味があります。正確なタイトル（これは上記のもので合っていますか？）、著者名（first authorだけで結構です。）、雑誌名（「理想」でよいですか？）、巻数（627号でいいんですね？）、ページ数、発表年を教えていただければ、こちらで取り寄せることができると思います。もし、取り寄せがムリそうな場合は、アルコール依存症か非定型精神病を例にして、簡単に（別に長々とだって私はいっこうにかまいませんが。）説明してくださると嬉しいです。その場合は、この界隈には精神科医のあしなさんがいらっしゃるので、専門的なコメントをいただけるかもしれませんし。←gaji砂に来られたことはないので確率は20％くらいですが。
それでは、お手数ですが、よろしくお願いします。
おやすみなさい。
↑これが本当にﾊﾞﾚﾊﾞﾚであったことがいままで一度でもあったか？（いや、ない）。
被害妄想の始まり始まり〜。
ﾅﾑﾅﾑ
>
>
> はぁ？
>
> 本当にそのお子さん達の親でらしたら、ネット相手にこんなこと
> カキコしてらっしゃるとも思えません。
>
> 義妹さん（看護婦さんでしたね。今日はおそらく夜勤。。）宅で、甥っこたんや姪御たんたちのお相手をしながら留守番をしてらしたのではないですか？ で、なかなか、「亭主」（義妹さんの夫）さんが、こんな時間になっても、、帰ってこない、、ということなのでは？
>
>
>
> 辻褄の合わないことは、おっしゃらないほうがいいですよ。ﾊﾞﾚﾊﾞﾚですから。
あのなぁ。寝る、言うて、ﾓｿﾓｿ起き出してﾜｹﾜｶﾗ文章書いとるんはｵﾏｲやろが。おまいの悪罵パターンは、いつもおまい自身にいっちゃん当てはまってる、ちゅうことにいい加減乗除気づけY。
tell meさんの名誉のために言うとくと・・・彼女とまたやんは別人だで。なにしろリモホちゃう。ちなみにガジ菌のリモホ、ってゆうかプロバイダーはほとんどおらんがの。おまいイットキは管理人やったんやろが、リモホくらいは確認できるやろが・・・妄想もたいがいにしとけYO。
騙り疑惑、いままで全部ハズしてるんだから、つまらないことを言わないほうがいいぞ。
文章の違い（文体、ヤクモノの使い方等）をみれば、別人であることは一目瞭然。
もし同一人物であれば、驚異的な才能の持ち主としかいいようがないけど、ありえないでしょ。
はぁ？
本当にそのお子さん達の親でらしたら、ネット相手にこんなこと
カキコしてらっしゃるとも思えません。
義妹さん（看護婦さんでしたね。今日はおそらく夜勤。。）宅で、甥っこたんや姪御たんたちのお相手をしながら留守番をしてらしたのではないですか？ で、なかなか、「亭主」（義妹さんの夫）さんが、こんな時間になっても、、帰ってこない、、ということなのでは？
辻褄の合わないことは、おっしゃらないほうがいいですよ。ﾊﾞﾚﾊﾞﾚですから。
もしかして、あっらしに襲撃されているっていうのかな？いまのgaji砂
。。眠たいのでやすみまち。すまそでありまち。
様々に忙しく、せっかくのご投稿、読めており真店。ゴメンナサイ。
_∧_∧
|(*ﾟ−ﾟ)| ＜寝ちゃいまちぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~|
それはともかく･･･
> これは婦道先生が故荻野恒一(ご存知ですか？)先生との共同研究が端緒だと聞いています もう廃刊(休刊？)になっていますが、雑誌｢理想｣の６２７号文化人類学特集(医療人類学小特集)の中に、沖縄の祖先崇拝(シャマニズム)にみる家族療法の機能 というタイトルの共著論文があります そこでは えっと･････あらら･･･正確に思い出さない･･･・アルコール依存症、非定型精神病、不登校、の三つが取り上げられています(ちょっと記憶に自信がありません すみません)
論文のコピーは頂いてますので資料ファイルを探せば見つかると思いますが そうして欲しいですか？
輝美さまが、このようにおっしゃっておりまちですよ（ｗ
>あとはｔｐｋｎさまにお任せ申し上げます
輝美さまみずから、このようにおっしゃっておりまちデチ（ｗ
gaji砂＃1632
> > 一般的なことを書いておきますと、
>
> > (2)母に甘えるの断念するとき恐怖や嫌悪の感情を伴ったりすることが続けば、男の子が女嫌いになったり、性志向に問題がでて同性愛傾向になったりと、、、いろいろあるようです
> ----------------------------
>
> 「あるようです」とのことですが、いったい何なんでしょう？
> 申し訳ありませんが、輝美さん（婦道さんの別HNかもですが）、
>
> こういった、文章（言霊まじりの）を読みますと、
>
> 主旨もさることながら、あまりの文章のひどさに、、（以下略）
何が酷いのか具体的にどうぞ
15分後に出かけなくちゃなりませんので････
ウザイ話はとりあえずカット！(失礼しました)
> ああ、やっと質問にたどりついた＾＾（ふーっ）
この根性には改めて敬意を表します
> お答えはいつでもいいです。私も今週忙しくてレスを返すのはずーっと先になりそうだから。
>
>
> 全くの門外漢だから、純粋に疑問に思っただけです。
>
> １） ことだま【言霊】古代、ことばに宿っていると信じられた不思議な力。｢―信仰｣ということですし、言葉そのものには宿っているとは考えられません 何度もいいますが言葉を解する側の問題ですよ。
>
> tpknさんは、「死ね」という言葉自体がなんらかの力を持つわけではない。なんらかの力を持つものがあるとすれば、その言葉をここに大きな文字で書き込む俺の意志である」と書かれていたと思います。私としては、うなずけるものがあります。言葉を発する側は関係ないのですか？
今は受け取る側の問題だけですからということだと思いますが
発する側もこれといった理由がないのにそういうことをしていると考えなければならないことはでてきましょう
｢死ね｣といったって、掲示板の上では、掲示板上から消滅しろ、といった意味でしょうし･･･・何が問題なのでしょう？
> ２） 祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある ということで宜しいのではないでしょうか。
>
> 沖縄の祖霊崇拝が古来から行われてきたことを認めるのはやぶさかではありませんが、「祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある」ということは、見落としたのかもしれませんが、今までの論争で初めて聞きました。具体的にどのような例があるかお教え願えないでしょうか？
これは婦道先生が故荻野恒一(ご存知ですか？)先生との共同研究が端緒だと聞いています もう廃刊(休刊？)になっていますが、雑誌｢理想｣の６２７号文化人類学特集(医療人類学小特集)の中に、沖縄の祖先崇拝(シャマニズム)にみる家族療法の機能 というタイトルの共著論文があります そこでは えっと･････あらら･･･正確に思い出さない･･･・アルコール依存症、非定型精神病、不登校、の三つが取り上げられています(ちょっと記憶に自信がありません すみません)
せっかく、憩いの場として、「砂場」にしたのに、ちっとも砂場じゃなくて、むしろ「修羅場」になってるじゃない…。
みなさま、ノホホンとしましょうや…
争いごとは、、問答野暮用か、おもちゃ箱でもどうぞ…
> > 一般的なことを書いておきますと、
>
> (2)母に甘えるの断念するとき恐怖や嫌悪の感情を伴ったりすることが続けば、男の子が恩嫌いになったり、性志向に問題がでて同性愛傾向になったりと、、、いろいろあるようです
> ----------------------------
>
> 「あるようです」とのことですが、いったい何なんでしょう？
> 申し訳ありませんが、輝美さん（婦道さんの別HNかもですが）、
>
> こういった、文章（言霊まじりの）を読みますと、
>
> 主旨もさることながら、あまりの文章のひどさに、、（以下略）
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
おまいが言うなオーマイガー
とトプキンが思うに１億ｺﾄﾀﾞﾏ
>
> > 知りません。明治時代ぐらいからじゃないの？
>
> うーーーーーーん、
> わたしも、よくわからまてん。。
>
> おーい〜
> 修理た〜ん、
汁か！！んなもん！！
昔からやろ
そんな昔のことなんか覚えていないさ。
だいたいやな、明治だとか戦後だとかに出来た言葉だっていったってだな、その風習自体は昔からやってたことだろて。
言葉そのものに惑わされたらもっと大事なものを見落とすぞ。
> 一般的なことを書いておきますと、
> (2)母に甘えるの断念するとき恐怖や嫌悪の感情を伴ったりすることが続けば、男の子が恩嫌いになったり、性志向に問題がでて同性愛傾向になったりと、、、いろいろあるようです
----------------------------
「あるようです」とのことですが、いったい何なんでしょう？
申し訳ありませんが、輝美さん（婦道さんの別HNかもですが）、
こういった、文章（言霊まじりの）を読みますと、
主旨もさることながら、あまりの文章のひどさに、、（以下略）
理由
(1)権威ある方のお話を拝聴･･･とありますが、その姿勢が見えません 名前を「また吉さん｣とされてます 本当にそのお気持ちがあるのなら｢又吉先生｣となると思います 何で一部をひらがなに？
私にとって、「権威がある」と「尊敬する」は違います。照美さんは、誰か偉い人の話なら、内容の吟味もせずにありがたがるのですか？また、たとえ「尊敬する人」の話でも、私は間違っていれば突っ込みます。むしろ、間違ったことを他所で言って欲しくないので、普通より突っ込みは厳しくなるかもしれません。本人も心にもない御世辞を言われるよりいいのでは？と勝手に考えています。今のところ、私の中でのMatayoshiさんはニュートラルな位置にいます。詳しい話を伺ってないので判定のしようがありません。具体的な御話がないままになっています。
揶揄についてですが、
またよしさん⇒また吉さん⇒又吉さん⇒（ギャップ）⇒又吉先生
となっている訳でしょうか？この場合、他の呼び方、マタヤン、またやん先生、またやん博士は親愛の情がこもっているから揶揄ではない訳ですね。
でも、一部ひらがな表記が揶揄につながるといわれるなら、どう呼びましょ？なんか、又吉さんは堅い感じになるから、一部ひらがなにしましたが、又吉さんでいいですか？「先生」は無理ですよ。私の師ではないし、私は相談者でもないですから。
(2)自分に敬称をつけるってどういうことですか？なんだかうざくなります。
「ふみかさん」ですか？なぜ、つけちゃいけないって思うの？結構興味あったりして。うざいっていうのは、輝美さんの世代にとっては、相手がやる行為に対する最大の揶揄なのかな？「うざい」と言われと、非常に屈辱に感じるの？（ジェネレーションギャップがあるため、正直いって全くわかりません。ぜひ知りたい！）私が自分のことをなんとよぼうと私の勝手と思いますが、輝美さんがそういう言葉を見るのが、生理的にいやでいやで苦痛を感じる（＝うざい）なら、即やめます。 （予想される答：「あんたのソーユーところがとってもうざいんだよ！」に1000コトダマ）
それとこれについては、ん？と思いました。
＞でもなんだかものの言い方が｢女医｣さんでいらっしゃるような雰囲気を感じます。
「お医者さん」でなくて、｢女医｣さんですか。｢女医｣さんに負のイメージを持っておいでなのですか？現実にいやな思いをなさったことがあるのかもしれませんね。｢女医｣と「医師」は別のカテゴリーに入るのかな？？？私のものの言い方が気に喰わないといわれているのなら、これは私の個性なのでどうしようもありません。一朝一夕で直るもんじゃないんで我慢してくださいね。とお願いするしかないですけど・・・。あと、私が何を言ってもレスを返さない「放置」っていう手もあるらしいですけど。
＞ごめんなさい はっきりものをいうしょうぶんなもので
私は、まだまだ、だいぶ耐久力があるようで、もっとビシバシいわれても全然平気みたいです。太いザイルのようで丈夫な神経が一本だけ通っていると言われてきました。まだまだ、輝美さんは、礼儀正しくて、かわいいですよ♪（あっ！Matayoshiさんがgajiさんにカワイイって言って噛み付かれていたっけ？輝美さんも、怒る？）竹を割ったような気性で自分の意志をはっきり言えるひとは個人的には大好きです。体育会系の友達が多いし。
（「何うざいこと言ってんだよ！」に100コトダマ）
ああ、やっと質問にたどりついた＾＾（ふーっ）
お答えはいつでもいいです。私も今週忙しくてレスを返すのはずーっと先になりそうだから。
全くの門外漢だから、純粋に疑問に思っただけです。
１） ことだま【言霊】古代、ことばに宿っていると信じられた不思議な力。｢―信仰｣ということですし、言葉そのものには宿っているとは考えられません 何度もいいますが言葉を解する側の問題ですよ。
tpknさんは、「死ね」という言葉自体がなんらかの力を持つわけではない。なんらかの力を持つものがあるとすれば、その言葉をここに大きな文字で書き込む俺の意志である」と書かれていたと思います。私としては、うなずけるものがあります。言葉を発する側は関係ないのですか？
２） 祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある ということで宜しいのではないでしょうか。
沖縄の祖霊崇拝が古来から行われてきたことを認めるのはやぶさかではありませんが、「祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある」ということは、見落としたのかもしれませんが、今までの論争で初めて聞きました。具体的にどのような例があるかお教え願えないでしょうか？
> > > > >思いが言葉に乗っただけです。そこにあるのは「思い」と「言葉」だけです。言霊などはありません。
> > > >
> > > > そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
> >
> > > またウソを言う。
> >
> > あの、私が言った言葉ではありませんよ、えーと、万葉集（あ！tpknのだいちきな万葉、集ででつ）で言われております。
> 万葉集に出ている言霊は上でおまいが説明しているようなものではありません。
そうなんでちか？
> > 「祖霊」という言葉って、いつから使われたとお考えですか？
> 知りません。明治時代ぐらいからじゃないの？
うーーーーーーん、
わたしも、よくわからまてん。。
おーい〜
修理た〜ん、
とりあえず、呼んでみまちた。。スマソ
？？こんな時間に、「ぐったりして寝込んでる」のですか？（ｗ
> > パソコンに一日中向かっていることに関してはどうですか？
> > 私の息子の場合、一時期、怒っていましたよ。
> これ明らかに嫉妬ですよね
そうでしょうね。
> こんな場合ですよ 婦道が生かされるのは
( ﾟдﾟ)はぁ。
> > （追）息子が怒っていたのは、一日の仕事がおわってから、夜中に私がネットにカキコしていることに対してでした。私はネットでボコボコにされていましたから、ムムム、と思い、ついついレスをつけたりしていたわけですね。真夜中に。
> それはそれは･･･ということはお子様は夜中まで一緒に起きていたわけで、一緒にねんねしたかったのかもしれませんね
ちょとチャイ町でつのよ♪ おこたん（息子）といっしょにネンネしたのは、一緒に山に行ったとき、山小屋の方が息子を娘と勘違い――私の息子かわゆいんでつ。。藁）、一緒でいいですねetc..と。それも昔の話です。仕方ないから、一緒に寝ましょうね、ではありましたが。。彼が中１だったころの話です。
７部屋ほどあった二階建ての一軒家から、フラットな３DKに引っ越し、以来、キイ入力の音が、気になって眠れない、、ということと、BBSでの内容のこと、、、
自分の心配（息子自身が私を心配していること）を、私が無視したことetc.
にしても、完璧、解決ずみです。
> （にっちゅうはしてませんでしたよ。仕事でしたから。）
>
> それはできませんよねー
>
> > そうすると、それに対して「ムキにならないで」と。「たちの悪いひとたちを相手にしてもしょうがない、***ちゃんがバカなだけ！」とかなんとか。。こんなものがあるからいけない、と、パソコンを壊されそうになったときもありますよ。
>
> そうですか お子様にとっては深刻な｢母を奪われる｣という状況だったのですね マタヤン婦道ではこういったときが大切な点だと認識されます。
はぁ？ ぜんぜん違います
> (1)そういった仕事(金儲けではないにしても)に嫉妬しながらだと、仕事とそれに関することまで嫌になっていき、社会性がなくなったり、
>
> ということがあると(テーゲーコンプレックス)。
>
> > 話し合いで解決しましたが♪
>
> なによりでしたー でも、一般的なことを書いておきますと、
>
> (2)母に甘えるの断念するとき恐怖や嫌悪の感情を伴ったりすることが続けば、男の子が恩嫌いになったり、性志向に問題がでて同性愛傾向になったりと、、、いろいろあるようです
>
> 母は次代の人間の根源だと思います
> お互い、がんばりませう
有り難う御座います。でもほとんど、
意味不明です。
おやすみなさい。
> > > >思いが言葉に乗っただけです。そこにあるのは「思い」と「言葉」だけです。言霊などはありません。
> > >
> > > そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
>
> > またウソを言う。
>
> あの、私が言った言葉ではありませんよ、えーと、万葉集（あ！tpknのだいちきな万葉、集ででつ）で言われております。
万葉集に出ている言霊は上でおまいが説明しているようなものではありません。
> 「祖霊」という言葉って、いつから使われたとお考えですか？
知りません。明治時代ぐらいからじゃないの？
> > >思いが言葉に乗っただけです。そこにあるのは「思い」と「言葉」だけです。言霊などはありません。
> >
> > そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
> またウソを言う。
あの、私が言った言葉ではありませんよ、えーと、万葉集（あ！tpknのだいちきな万葉、集ででつ）で言われております。
> そんな事実はありません。
> だいたい古来っていつからですか？
柿本人麻呂（万葉集）の場合であれば、670〜710年ころ。ですので、
８世紀から、ということになります。
ところで、
「祖霊」という言葉って、いつから使われたとお考えですか？
> (2)母に甘えるの断念するとき恐怖や嫌悪の感情を伴ったりすることが続けば、男の子が恩嫌いになったり、性志向に問題がでて同性愛傾向になったりと、、、いろいろあるようです
「男の子が恩嫌い｣は「男の子が女嫌い｣が正しいです
>
> 母は次代の人間の根源だと思います
> お互い、がんばりませう
>
> > > >思いが言葉に乗っただけです。そこにあるのは「思い」と「言葉」だけです。言霊などはありません。
> > >
> > > そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
> > > tpknが「ありません」といったところで、
> > > 仕方ありません。その「言霊」に惑わせられたり囚われないようにすることが肝要でせう。
>
> > あの･･･お言葉ですが･･･言霊は
>
> > ことだま【言霊】古代、ことばに宿っていると信じられた不思議な力。｢―信仰｣
>
> > ということですし、言葉そのものには宿っているとは考えられません 何度もいいますが 言葉を解する側の問題ですよ
>
> 意味不明です。
ここで思考停止でらっしゃるわけですね
あとはｔｐｋｎさまにお任せ申し上げます
> > > > > 赤ちゃんのほうが大事です♪
> > >
> > > > マタヤンの鉄則です 子供を一人前にかつ正しいスケベになるように見守るのは母の貴重な仕事ですもの
> > >
> > > (ﾟДﾟ)ﾊｧ。。
> >
> > あら･･･何か？･･･
>
> ﾎﾟｶﾝﾎﾟｶﾝﾎﾟｶﾝだっただけでつ。
>
>
あらら･･･ここでもしこうていしですか
> パソコンに一日中向かっていることに関してはどうですか？
> 私の息子の場合、一時期、怒っていましたよ。
これ明らかに嫉妬ですよね
こんな場合ですよ 婦道が生かされるのは
> （追）息子が怒っていたのは、一日の仕事がおわってから、夜中に私がネットにカキコしていることに対してでした。私はネットでボコボコにされていましたから、ムムム、と思い、ついついレスをつけたりしていたわけですね。真夜中に。
それはそれは･･･ということはお子様は夜中まで一緒に起きていたわけで、一緒にねんねしたかったのかもしれませんね
（にっちゅうはしてませんでしたよ。仕事でしたから。）
それはできませんよねー
> そうすると、それに対して「ムキにならないで」と。「たちの悪いひとたちを相手にしてもしょうがない、***ちゃんがバカなだけ！」とかなんとか。。こんなものがあるからいけない、と、パソコンを壊されそうになったときもありますよ。
そうですか お子様にとっては深刻な｢母を奪われる｣という状況だったのですね マタヤン婦道ではこういったときが大切な点だと認識されます。
(1)そういった仕事(金儲けではないにしても)に嫉妬しながらだと、仕事とそれに関することまで嫌になっていき、社会性がなくなったり、
ということがあると(テーゲーコンプレックス)。
> 話し合いで解決しましたが♪
なによりでしたー でも、一般的なことを書いておきますと、
(2)母に甘えるの断念するとき恐怖や嫌悪の感情を伴ったりすることが続けば、男の子が恩嫌いになったり、性志向に問題がでて同性愛傾向になったりと、、、いろいろあるようです
母は次代の人間の根源だと思います
お互い、がんばりませう
ま た 矛 盾 か 。
「死ね」という言葉には言霊が宿っているから人に言うべきではない、というような主張は、その「言霊」に惑わせられたり囚われたりしている状態に他ならないではないか。
その意味では言霊など存在しないという漏れの主張に対して、おまいは勝手に歴史の話をしているだけだろう。
なんでいつもそうズレまくりなのか？ よく考えてからなんでも書き込めよ。
バカが。
>
> そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
またウソを言う。
そんな事実はありません。
だいたい古来っていつからですか？
「こんちくしょう。ころしてやる。」が挨拶の
肯定的な愛情表現として記号になっていて
ごく狭い範囲で『すきですとか、かわいい』の
言い換え表現になっていたら「閉鎖」されたグループの
親密感を増す、敵対しないよという意味を込めた
「儀式」語になているんだろう。
狭い範囲で通用する「ことば」の転用だ。
「私、工藤の場合」
北朝鮮・・・過去の植民地より金独裁体制と「餓死」が
連想される。地域名以外の負の感情語句に
なる。
拉致 ・・・まだ冷静でいられる範囲の言葉だ。
下校時に拉致された新潟の13歳の女子中学生・・・
「政治」や「戦い」のシンボルに化す。
激怒、憤怒。許されない。
（後に微妙な後遺症を残す。核廃棄や
戦争回避のために拉致解決が後回しに
されたとき、憤怒の程度が大きいので
整合性に悩まされる。大勢に流されるか
最初の憤怒を維持してゆくか厳しい
選択を迫られる。よけいに拉致実行犯や
拉致を指令した北朝鮮を憎み嫌うだろうな。）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
横田めぐみさんのお母さんはキリスト教を信仰していて
北朝鮮とも仲良くしたいので「早く娘を返して」と
おっしゃいます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
問題を抱えていても
戦争に至る道と
戦争を避ける方策を内包した「戦う」道も
あるのでしょうが、複雑な解には
こんがらがった手順がついてまわりそうで
苦手だ。相互理解はめんどっちいのう。
言葉の解釈以外に各人の感情の蓄積があるからなー。
「殺し」あわないためには手間隙おしんでいられんで。
私の息子の場合、一時期、怒っていましたよ。
（追）息子が怒っていたのは、一日の仕事がおわってから、夜中に私がネットにカキコしていることに対してでした。私はネットでボコボコにされていましたから、ムムム、と思い、ついついレスをつけたりしていたわけですね。真夜中に。（にっちゅうはしてませんでしたよ。仕事でしたから。）
そうすると、それに対して「ムキにならないで」と。「たちの悪いひとたちを相手にしてもしょうがない、***ちゃんがバカなだけ！」とかなんとか。。こんなものがあるからいけない、と、パソコンを壊されそうになったときもありますよ。
話し合いで解決しましたが♪
注：***ちゃん＝わたしのことです
失礼深謝。私事ですみません。
はっきり申し上げて、（以下略。。。
> > > 意味が･･･
> >
> > よくお読みください。
>
> はア･･･では･･･
>
> > > それにお間違いではないでしょうか？重力にしろ引力にしろ思考の産物ではないでしょうか？ ニュートンさんがお考えになり、それを実験的に確認し、ということではないでしょうか？
> >
> > あの、違います。「思考」した結果、その「産物」として「引力」ができたわけではないですよ。言葉はどうあれ「万有引力」というものがあった、ということに気づいたということです。
> それでも同じことですね 産物としてできた 産物として認識できた の違いです で これが今の問題と何の関係があるのですか？
>
> > 例えば、地球は球体ですが、それは「思考」の「産物」ではありませんよね。
>
> 思考の産物としてそういう認識ができたということです
>
> >
> > > > だれにも見えないものです。
> > > > 地球に重力がなかったら、だれも生きてはいけません。
> >
> > > 何を仰りたいのですか？
> > > まったく意味不明です。関連がわかりません
> >
> > ゆっくりお考え下さい。
> >
> > 地球には、目には見えませんが重力があります。だから、落っこちないでいられるわけです。
> > でも宇宙船に乗って宇宙に飛び立てば、そこには重力がありません。
> > 液体は浮いてしまいます。
>
> だからなんなのですか？
>
> > > 祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある ということで宜しいのではないでしょうか
> >
> > そうですね。「仮定」としての「産物」です。
> > ただし、「色々と説明･解釈できる現象がある」ということも、同様に、仮定、思考の「産物」だと思いますよ。生きる智恵でもあったでしょう。 それが進歩の原動力ですよね
>
> それが｢科学｣の基本ですよ？｢言霊｣も科学の立場で考えたらどうでしょう？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？。。
> > > > 赤ちゃんのほうが大事です♪
> >
> > > マタヤンの鉄則です 子供を一人前にかつ正しいスケベになるように見守るのは母の貴重な仕事ですもの
> >
> > (ﾟДﾟ)ﾊｧ。。
>
> あら･･･何か？･･･
ﾎﾟｶﾝﾎﾟｶﾝﾎﾟｶﾝだっただけでつ。
ところで、夕食は、おばーたまがおつくりなのですか？
レスはどうぞ、ごゆっくり。
> > それでしたら大丈夫ですね♪
>
> そうなんです
>
> > （又吉先生によれば、母親が仕事を持つことに関して否定的だったと思いますが。お弟子さんは逆のお考えなのでしょうか）。
> えっ？！そうじゃないでしょう
> マタヤンの基本は、母親が仕事をすることに子供が嫉妬することのないように、というのですよ？
パソコンに一日中向かっていることに関してはどうですか？
私の息子の場合、一時期、怒っていましたよ。
> > で、お元気な祖父母さまたちもいらっしゃる、、とのこと。
> > 地域にもよるのでしょうが、現在そうそう簡単には保育園に入れませんよね。どこも「あき待ち」です。
> > ふつーーに考えて、輝美さんのような環境の場合、なかなか入れないと思います。ラッキーもしくは「秘策」があったのでしょうか？
> 残念ながら保育所は無理ですよ 保育園はありますよ いろいろ･･･
存じております。なかには経営優先の
ひどい「園」もありますので、お気をつけ下さいね。
> > >思いが言葉に乗っただけです。そこにあるのは「思い」と「言葉」だけです。言霊などはありません。
> >
> > そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
> > tpknが「ありません」といったところで、
> > 仕方ありません。その「言霊」に惑わせられたり囚われないようにすることが肝要でせう。
> あの･･･お言葉ですが･･･言霊は
> ことだま【言霊】古代、ことばに宿っていると信じられた不思議な力。｢―信仰｣
> ということですし、言葉そのものには宿っているとは考えられません 何度もいいますが 言葉を解する側の問題ですよ
意味不明です。
>
> よくお読みください。
はア･･･では･･･
> > それにお間違いではないでしょうか？重力にしろ引力にしろ思考の産物ではないでしょうか？ ニュートンさんがお考えになり、それを実験的に確認し、ということではないでしょうか？
>
> あの、違います。「思考」した結果、その「産物」として「引力」ができたわけではないですよ。言葉はどうあれ「万有引力」というものがあった、ということに気づいたということです。
それでも同じことですね 産物としてできた 産物として認識できた の違いです で これが今の問題と何の関係があるのですか？
> 例えば、地球は球体ですが、それは「思考」の「産物」ではありませんよね。
思考の産物としてそういう認識ができたということです
>
> > > だれにも見えないものです。
> > > 地球に重力がなかったら、だれも生きてはいけません。
>
> > 何を仰りたいのですか？
> > まったく意味不明です。関連がわかりません
>
> ゆっくりお考え下さい。
>
> 地球には、目には見えませんが重力があります。だから、落っこちないでいられるわけです。
> でも宇宙船に乗って宇宙に飛び立てば、そこには重力がありません。
> 液体は浮いてしまいます。
だからなんなのですか？
> > 祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある ということで宜しいのではないでしょうか
>
> そうですね。「仮定」としての「産物」です。
> ただし、「色々と説明･解釈できる現象がある」ということも、同様に、仮定、思考の「産物」だと思いますよ。生きる智恵でもあったでしょう。 それが進歩の原動力ですよね
それが｢科学｣の基本ですよ？｢言霊｣も科学の立場で考えたらどうでしょう？
> > > 赤ちゃんのほうが大事です♪
>
> > マタヤンの鉄則です 子供を一人前にかつ正しいスケベになるように見守るのは母の貴重な仕事ですもの
>
> (ﾟДﾟ)ﾊｧ。。
あら･･･何か？･･･
そうなんです
> （又吉先生によれば、母親が仕事を持つことに関して否定的だったと思いますが。お弟子さんは逆のお考えなのでしょうか）。
えっ？！そうじゃないでしょう
マタヤンの基本は、母親が仕事をすることに子供が嫉妬することのないように、というのですよ？
> で、お元気な祖父母さまたちもいらっしゃる、、とのこと。
> 地域にもよるのでしょうが、現在そうそう簡単には保育園に入れませんよね。どこも「あき待ち」です。
> ふつーーに考えて、輝美さんのような環境の場合、なかなか入れないと思います。ラッキーもしくは「秘策」があったのでしょうか？
残念ながら保育所は無理ですよ 保育園はありますよ いろいろ･･･
>
> そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
> tpknが「ありません」といったところで、
> 仕方ありません。その「言霊」に惑わせられたり囚われないようにすることが肝要でせう。
あの･･･お言葉ですが･･･言霊は
ことだま【言霊】古代、ことばに宿っていると信じられた不思議な力。｢―信仰｣
ということですし、言葉そのものには宿っているとは考えられません 何度もいいますが 言葉を解する側の問題ですよ
>
> 手術ではありません。シリツです。これは○×方式を応用したものです。
シリツはスパナでいきまし。（準備がたいへんなので、実際におこなうのは3000年に一度でち。。。というか、見たことがありません）
砂糖金物店に注文しときましけど、砂糖さんって、めちゃモノグサ。
まじめに仕事しないんでし。
皇子たん、ふみか執刀医師は、tpknたんならイヤでつって。。
代わりに執刀おながいしまち。
> > >｢重力｣は目に見えません でも｢ただの」観念とはいえません
> > >色々な現象を通して確認されるからですよ
> >
> > そうですね。でも、
> > 重力は観念ではありませんよ。広義には「引力」のことであって、
> > 思惟の産物ではありませんし、
> 意味が･･･
よくお読みください。
> それにお間違いではないでしょうか？重力にしろ引力にしろ思考の産物ではないでしょうか？ ニュートンさんがお考えになり、それを実験的に確認し、ということではないでしょうか？
あの、違います。「思考」した結果、その「産物」として「引力」ができたわけではないですよ。言葉はどうあれ「万有引力」というものがあった、ということに気づいたということです。
例えば、地球は球体ですが、それは「思考」の「産物」ではありませんよね。
> > だれにも見えないものです。
> > 地球に重力がなかったら、だれも生きてはいけません。
> 何を仰りたいのですか？
> まったく意味不明です。関連がわかりません
ゆっくりお考え下さい。
地球には、目には見えませんが重力があります。だから、落っこちないでいられるわけです。
でも宇宙船に乗って宇宙に飛び立てば、そこには重力がありません。
液体は浮いてしまいます。
> 祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある ということで宜しいのではないでしょうか
そうですね。「仮定」としての「産物」です。
ただし、「色々と説明･解釈できる現象がある」ということも、同様に、仮定、思考の「産物」だと思いますよ。生きる智恵でもあったでしょう。
> >気になってしまったのですが、
> > お師匠さまからの御依頼ゆえの御投稿なのですか？
> > ご事情がおありかとは思いますが、どうぞほどほどに。
> > 夜半にむりなさらないで下さいな。
> どうかお気になさらずに･･･
> > 赤ちゃんのほうが大事です♪
> マタヤンの鉄則です 子供を一人前にかつ正しいスケベになるように見守るのは母の貴重な仕事ですもの
(ﾟДﾟ)ﾊｧ。。
> ご心配ありがとうございます そんなに小さくはないのです 保育園で何かあったらしいです 元気な爺婆もおりますのでぜんぜん平気です ありがたいですねー
それでしたら大丈夫ですね♪
昨日はお仕事がおやすみだったんでしょうか。仕事の現場からだったのかもしれませんね（他板へのカキコ）。
保育園に通園ということは、普通に考えて輝美さんはお仕事をお持ちということですよね（又吉先生によれば、母親が仕事を持つことに関して否定的だったと思いますが。お弟子さんは逆のお考えなのでしょうか）。
で、お元気な祖父母さまたちもいらっしゃる、、とのこと。
地域にもよるのでしょうが、現在そうそう簡単には保育園に入れませんよね。どこも「あき待ち」です。
ふつーーに考えて、輝美さんのような環境の場合、なかなか入れないと思います。ラッキーもしくは「秘策」があったのでしょうか？
そういうものを、古来より「言霊」と名付けていたわけです。
tpknが「ありません」といったところで、
仕方ありません。その「言霊」に惑わせられたり囚われないようにすることが肝要でせう。
敷島の大和(やまと）の国は
言霊（ことだま）の幸（さき）はふ国ぞ真幸（まさき）くありこそ
万葉集 巻十三 柿本人麻呂
> 1424 Re:言霊などというものに囚われているから 輝美 2003/10/25 02:36
>
> こんばんわ。子供が夜泣きして起きて今寝かしつけたところです。
> ここだけレスさせてくださいね。気になりますので。
> ------------------------------------------------
>
> ごきげんよう♪輝美さん
>
> おそらくゼロ歳〜１歳児のお子様ですよね。手のかかる時期ですね。
> そのわりには輝美さん、ここのところ急にあちこちのBBSにカキコなさっておられますね。
>
> 余計なことかもしれませんが、、
> 授乳その他、大丈夫でしょうか。。
> 言霊云々より、私はあなたのbabyのほうが心配です。。
ご心配ありがとうございます そんなに小さくはないのです 保育園で何かあったらしいです 元気な爺婆もおりますのでぜんぜん平気です ありがたいですねー
師匠が大変お世話になったそうで お礼を申し上げます
> > それに、臨床心理学に詳しければ、なんていわれると、なんだか高みから言われているようで、ウザイ感じがしますね 正直なところ 単語を気にするよりも 全体の文意を大切にすることが大切ではないでしょーか
>
> ふみかﾀﾝはだいたい高見からモノを言うので、いつもうっとうしがられていますが、
そうなのですか。あたしだけが絡まれた？わけではないのですね
>本人に悪気はないので許してあげてください。
かしこまりました 確かに｢悪気｣は感じません
>最近は人との口の訊き方もおぼえたようですし。これでもずいぶんマシになったのです（笑）。
あらまあー そうなんですか
1424 Re:言霊などというものに囚われているから 輝美 2003/10/25 02:36
こんばんわ。子供が夜泣きして起きて今寝かしつけたところです。
ここだけレスさせてくださいね。気になりますので。
------------------------------------------------
ごきげんよう♪輝美さん
おそらくゼロ歳〜１歳児のお子様ですよね。手のかかる時期ですね。
そのわりには輝美さん、ここのところ急にあちこちのBBSにカキコなさっておられますね。
余計なことかもしれませんが、、
授乳その他、大丈夫でしょうか。。
言霊云々より、私はあなたのbabyのほうが心配です。。
> >色々な現象を通して確認されるからですよ
>
> そうですね。でも、
> 重力は観念ではありませんよ。広義には「引力」のことであって、
> 思惟の産物ではありませんし、
意味が･･･
それにお間違いではないでしょうか？重力にしろ引力にしろ思考の産物ではないでしょうか？ ニュートンさんがお考えになり、それを実験的に確認し、ということではないでしょうか？
> だれにも見えないものです。
> 地球に重力がなかったら、だれも生きてはいけません。
何を仰りたいのですか？
まったく意味不明です。関連がわかりません
祖霊の存在を仮定することで、色々と説明･解釈できる現象がある ということで宜しいのではないでしょうか
>気になってしまったのですが、
> お師匠さまからの御依頼ゆえの御投稿なのですか？
> ご事情がおありかとは思いますが、どうぞほどほどに。
> 夜半にむりなさらないで下さいな。
どうかお気になさらずに･･･
> 赤ちゃんのほうが大事です♪
マタヤンの鉄則です 子供を一人前にかつ正しいスケベになるように見守るのは母の貴重な仕事ですもの
> tpknも某所で言っていましたが手術するならふみかﾀｿにしてほしい、とのことでし。
手術ではありません。シリツです。これは○×方式を応用したものです。
ふみかﾀｿががんばればがむばるほど、ｶﾞｼﾞ菌がピンチになる、ゆう図式は健在でしね。
ふみかﾀｿ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ！その天然性は得がたいものがありまし。２ちゃんねるでも、ふみかﾀｿファンクラブがあるようです。
tpknも某所で言っていましたが手術するならふみかﾀｿにしてほしい、とのことでし。
> > ほっほっほ 楽しそうですわね
>
> 楽しくはありませんよ。
あらら それは失礼を致しました
> ほっほっほ と入力されるだけの余裕があることに幸いあれ、でありまつ。
ありがとうございまつ（まねをさせていただきました あはっ)
> > > ちょっとした言葉でも、考え抜かれた言葉でも、
> > > 言葉には「呪」がつきものだと思いますよ。
>
> > 違いますよ 呪を感じるも愛を感じるも、受け手の問題が大であって、言葉そのものではありませんよ
>
> ゆっくり、考えてみてください。受け手の問題だけではありません。
> その言葉を発した相手に「呪」があれば、受け手には「呪」として届く（感じられる）ということです。
おかしなお話ですね 相手に｢呪｣があると どのようにしてわかるのでしょーか ｢呪｣があると思うこと自体が受け手の問題ではないでしょーか もちろん相手がはっきりとそういうことを示しているなら別ですけれども
> 仮に受け手が何も感じないとしたら、おおぼけ・こぼけ、にぶい、ということでせう。
いーえ それは違うと思いますよ
> > 受け手の心理にも着目しませう
>
> それをおっしゃるのでしたら、相手のことを考慮しつつ話しましょう。ということになるかと思いますよ。言葉は魔物であり、時に凶器です。
相手のことを考慮して話すというのは良いことですね それは｢受け手の心理を考えませう｣とおなじことです
でも ことばが魔物であり凶器であるということは、言葉には責任はないと思いますよ それを使っている人が魔物であり･･･ということではないですか？ でも それも受け手の心理如何によると思いますよ
> > > 言霊は時代によって変容するのではないでしょうか。
>
> > なぜでしょうか
> > どのような変化をするのでしょうか
>
> ご自身で少しはお考え下さい。
そんなこと仰る前に･･･・
> 例えば、100年前の言葉と今の言葉とではちがいますよ。
言葉が違うからといって、なんなのでしょーか
なんで｢言霊｣のお話ですのに、｢言葉｣になるのでせう？
よく考えていらっしゃるのでせうか？
失礼なことばかりかもしれませんが よろしくお願い申し上げます
> > えっ？なんだか、はじめから突っかかられてる印象を受けますけど、間違いでしょうか？なぜ、そんなことを気になさるのですか？それに人にものを聞くなら、自分からいうのが常識と思ってましたけど？
>
> お気に触ったのなら、申し訳ありません。また吉さんは、こちらの掲示板においても、ご自身で、ご自分のプロフィールを公開なさっており、御自説をメリーランド大学沖縄分校の講師（間違っていたら申し訳ありません。）および博士号を有しておられる臨床心理士として、展開されているように思います。ですから、そういう権威ある方のお話として拝聴させていただいております。私自身はプロフィール公開を望みませんので、ふーてんのふみかさんです。仕方ないので、他人様の論文を証拠に論を展開しております。輝美さんが「弟子」という言葉をお使いになられたので、立ち位置がまた吉さんと同じかな？と思っただけです。それでは、ふーてんのふみかさんとふーてんの輝美さんということですね。
>
> あらためまして、よろしくお願い致します。
こちらこそ でも下の方に、感じたことは率直に、ということがありましたので、。違和感を覚える文章です↑(はっきりいえば、おちょくられているといいますか･･･）
理由
(1)権威ある方のお話を拝聴･･･とありますが、その姿勢が見えません 名前を「また吉さん｣とされてます 本当にそのお気持ちがあるのなら｢又吉先生｣となると思います 何で一部をひらがなに？
(2)自分に敬称をつけるってどういうことですか？
なんだかうざくなります
> > それに、臨床心理学に詳しければ、なんていわれると、なんだか高みから言われているようで、ウザイ感じがしますね 正直なところ 単語を気にするよりも 全体の文意を大切にすることが大切ではないでしょーか。
>
> これも、お気に障ったようですね。ごめんなさい。ご発言から、きっとお詳しいと思っただけです。今後、気をつけます。これからも、気がついたら、どしどし注意してくださいね。気が利かないものですから・・・。
ごめんなさい はっきりものをいうしょうぶんなもので
> あの、ここで議論してて感じたことなのですが、お互いに論点がずれていることがよくあります。それは、自分だけの考えで、単語の意味を解釈しちゃうからのことが多いように思います。ですから、何かを議論する場合、お互いにある「単語」の解釈が同じでないと、全体の意味が違ってきて、話し合いはいつまでたっても平行線のままみたいです。今まで、自分と同じような考えのひととばかり話していたのか、これは、私にとって、この議論掲示板での新鮮な発見でした。
ありがとうございます
> ですから、おそらく、輝美さんのいろいろなご意見を伺うことは、私にとっては、とても勉強になると思っています。ここで、しつこく、いろいろ、輝美さんのご意見に質問することになると思いますが、うざったいと思わずにお相手ください。気に食わない点は率直に言ってくださるとありがたいです。ただ、もう、ん十年も生きていますので、根本的にあんたが気に食わないといわれても、徹底的な人格改造はムリかもしれません。（ん十年後に尻尾が二股に分かれるか、9本になるかすると改造できるかも＾＾）
あら ひょっとして ずっとセンパイでいらっしゃる？！ 失礼をしたのはあたしかもしれませんですね でも なんだか ものの言い方が｢女医｣さんでいらっしゃるような雰囲気を感じます
昨日は子守唄をありがとうございました あたしが眠ってしまいました
> >これは間違いですよ
> >沖縄では｢言霊｣を介してではありません
> >｢甘え｣を介してといえます
>
> そうなんですか？
そうなんです
> 祖先への報告は「言葉」なしに無言で行うのでしょうか。
とんでもないです 無言ではいみをなしません
ひょっとして、言葉=言霊 とおかんがえでしょーか これはナンセンスです
> たしか、あなたの師匠、又吉先生の論文によれば、朝昼晩、祖先への報告をして云々という記述がありましたよ。無言でおこなうのでしょうか？
ええ ｢朝晩｣ですね。無言じゃありませんよ
でも言霊なんてのは関係ないですよ
> 仮に言葉を介さないとして、「甘え」を「介して」っていうのは、どんなふうにですか？（婦道クラブさんのBBSをROMしてもおりますので、だいたいの見当はつきますけれども）
いつのまにか(でもありませんけど)｢言霊｣が｢言葉｣に置き換わってしまっています
> できましたら、簡潔にご教示いただければ嬉しいです♪
今までのお話がずれまくっていますので そのずれが埋まった後、さらにご興味がおありでしたら、喜んでご説明申し上げます
> いらしてくださって有り難う御座います。
ありがとうございます よろしくお願い申し上げます
言葉と言霊はまったく別のものです。
言霊ってこういうことですよ？ こんなのを信じてるんですか？
↓
http://plaza.rakuten.co.jp/hamachidori/003009
例によって「言霊」という言葉の指すものも知らないくせに、適当に自分で思いついた解釈を述べているだけなのでしょう。まったくいつものパターンですね。
「言葉」のことを勝手に「言霊」などと言われても、そういう了解事項も前提の共有もされていません。それは菌の世界の中だけのことでしょう。
> それに、臨床心理学に詳しければ、なんていわれると、なんだか高みから言われているようで、ウザイ感じがしますね 正直なところ 単語を気にするよりも 全体の文意を大切にすることが大切ではないでしょーか
ふみかﾀﾝはだいたい高見からモノを言うので、いつもうっとうしがられていますが、本人に悪気はないので許してあげてください。最近は人との口の訊き方もおぼえたようですし。これでもずいぶんマシになったのです（笑）。
> それを再生産というか、（別にそれが確証あるものかどうか、どなたも判断してはいないものを）、あたかもそうであるごとく、引用されているのはtpknですよ。
意味不明です。いくらバカでももう少し意味の通る文章を書いてください。引用は再生産に決まっています。
> > > > とか、誤解してしまう。言霊というシステムを利用すれば、自らの印象操作などいともたやすい。誰もその言葉が真実を語っているかどうかは問わないわけだから。
>
> 誤解しないで下さいな。
していません。どこが誤解か根拠を挙げて説明してください。
> 誤解で知。あなたが言っております（引用・再生産、流布）。
> 私は言ってませんでちよ。
意味不明です。いくらバカでももう少し意味の通る文章を書いてください。
> > > 言葉に意志を加えたものは充分に呪言、要するに言霊になります。目に見え、耳に聞こえ（読むことができますから）、他者に何らかの影響を与えることが可能であるとしたら、言霊としかいいようがありません。
>
> > 違います。
>
> 私はそう思います。
がじきんが「そう思う」ということは、「ある」ことの論証にはなりません。前の投稿でも説明したように、「言霊」などというものにとらわれていると、「思う」ことと「ある」ことをゴッチャにする蒙昧に陥ります。あなたがバカで蒙昧なのはあなたの勝手ですが、公共の場で堂々と表明するのは読んでるほうが恥ずかしいのでﾔﾒﾃ下さい。
>
> ちょっとした言葉でも、考え抜かれた言葉でも、
> 言葉には「呪」がつきものだと思いますよ。
違います。がじきんがそう思っているだけです。私がイロコイ人に「死ね」と言って、その人が傷つくと思いますか？ 「死ね」はあくまで私とがじきんの関係性の中でしか成立しません。したがって、言霊などというものは存在していません。「言霊」がどうのこうのと言って何か意味のあるもののように論じているのは、国粋主義者だけです。
> > それは言葉の力ではありません。それを発した人の力です。
>
> そうですよ。けれど、具体的にはその思いを言葉に乗せて発するわけですよね。依代は言葉です。
思いが言葉に乗っただけです。そこにあるのは「思い」と「言葉」だけです。言霊などはありません。
> あったこと自体を否定してはいませんよ。
これはソレイスウハイの問題のことを言っています。17世紀以前はなかった、と明確に言っています。あったともいっていますがなかったともいっているので、つまり支離滅裂で意味不明ですが、基本的には「なかった」という発言のほうが多かったようです。
> いまでも覚えている、ということでいえば、影響があるのかもしれません。でも、tpknも指摘のように、発話者と受け手の「関係性」、つまりは枠組みとしての共通項がなければ、それをそのままそっくり受容することは、むずかしい、ということではないでしょうか？（ドミニョンでも言いましたが。）
>
> 言霊は時代によって変容するのではないでしょうか。
変容しません。なぜなら、存在しないからです。
>
> あの、言霊は言葉にやどるものです。
宿りません。
>
> > 祖霊は見えません。
>
> 見えないものを、なぜあるといえるのでしょう。
>
> ただの観念でしかありません。
だれがあるとかないとか言いましたか？ あるかないかと言えば、ないに決まっているでしょう。言霊という観念は、理屈に合っていない、間違っていると言っているのです。
個人的な思い出話をしていていいのかなあなどとやや後ろめたさを感じながら。でもこういうのはやめられませんね（唐突ですが やったね、阪神３連勝！）。
>FM7というと、シャープのX1シリーズの頃のライバル機でしたっけ？ ソーサリアンも、X1あたり迄は移植されていたような記憶があります。
Ｘ１は形がテレビみたいだったので「テレビパソコン」とよばれていましたね。おっしゃるとおりＦＭ−７とほぼ同じ時期だったと思います（ＦＭ−７の方がちょっと早かったかな。三種類くらいの色があった中でちょっと深めの赤色のＸ１がかわいらしかったですね）。
>X68000は日本のマックになるはずだったのですが(笑)。
マックが（その世界で）あれほどメジャーになる前だったらその可能性はあったかもしれません（衝撃の初代マックからだいぶ時間が経ってからでしたからね）。
>専門的ですね。私なんぞBASICですらろくに使いこなせませんでした。
何を隠そう当時３５歳の私にＢＡＳＩＣを手ほどきしてくれたのは塾に来ていた高校生です。エラー・メッセージの意味やプログラムのバグ取りの方法を手取り足取り教えてもらいました（彼が持ってきて見せてくれたＰＣ−８００１との出会いが私がパソコンに興味をもったきっかけです。彼はＳＥをやっていて今でも年に一度の卒業生との集まりに顔を出してくれます）。
>確かに広大なメモリ空間を使えるのが売りでしたよね。インテル系はEMSメモリとかいうのを使って、苦労していたようです。
メインメモリが６４０ＫＢしか使えませんから、さまざまなデバイス・ドライバを追い出してやらないと大きなプログラムが走らない（メモリが足りなくてロードできない）ので、苦肉の策として上位メモリを管理するＥＭＳやらＸＭＳが考案されたわけですね（これをユーザーが管理しなければならないわけです。Ｗｉｎｄｏｗｓ３．１が出てくるまではこれに悩まされました）。
>シャープ、富士通、NECで「御三家」と言われたこともあったのですけどねー。PC-98は優れた技術が市場を制すとは限らない、好例だと思います。
ＰＣ−９８０１ＦはＦＤと漢字ＲＯＭを内蔵した最初のパソコンでしたからね（ＮＥＣは日本語漢字プリンタＰＣＰＲ−２０１もほとんど同時に発売。ソフトもワープロ・表計算・データベースがそろっていましたから、実務に使える最初のパソコンがＰＣ−９８０１Ｅ／Ｆだったというわけです）。その後の１ＭＢＦＤ搭載の９８０１Ｍで９８の天下が決定的になりました。
>あら、「一太郎」ではなかったのですね(笑)。私も使ったことはないですが。ようやく今年FEPだけ、ATOKに変えました。なかなか使い心地がいいですね。それまではWX系で押し通していましたもので。
初代「太郎」から「一太郎Ｖｅｒ．３」までは使いましたが、「松」にくらべて動作が遅くて我慢できずに結局「松」に戻りました（ＦＥＰはＶＪＥ→ＡＴＯＫ→松茸／ＷＸＩＩ）。Ｗｉｘｄｏｗｓでは一貫してＷＸ系です（現在はＷＸＧ。A.I.SOFTはエプソン系列なんですよ）。
>もしかして、DOS/V機もEPSONのエンデバーあたりをお使いなのでしょうか？
いえ、今のメイン機はＳＯＮＹのノート（ＰＣＧ−ＮＶ５５Ｅ／Ｂ）です。９８互換機（仕事用）、エプソンのミニ・タワー（Ｗｉｎ９５）、メビウス・ノート（Ｗｉｎ９８）とＰＣ−９８２１Ｒａ（最後の９８、Ｗｉｎ９８、仕事用）が今でも現役で、机の上しか置き場所がないんです。
>ヘヴィー・ゲーマーですね。そんなにジョイパッド、壊れやすかったですか。私の場合は最初の頃は、どうしてもコマンド式のRPGやシミュレーションに傾きがちでした。はまったのはM&Mシリーズでした。
壊すのは甥っ子たちです（乱暴なんです――涙）。
Ｍ＆Ｍシリーズって知りません（チョコレートじゃないですよね（笑）。実はシミュレーション・ゲームはあまり好きではないんです―「大戦略」くらいしかやったことがありません）。
>パズルと言えば古めですが『インクレディブル・マシーン』はご存じですか？ かなりのお勧めです(特に3)。中古屋さんで、ぜひ、getしてみて下さ〜い。
いえ、知りませんでした。ご紹介のページ見てきましたが私よりも甥っ子や姪っ子が夢中になりそうなゲームですね（私はアクション＋パズルにはまるようです――ＦＭ−７のころの「スタコラ・クラッシュ」とか「レミングス」みたいなもの。「もなもな」もそうですね）。
>ほんと、私も音楽はチェックしてました。久しぶりに聞いてきましたよ。「草原」とか、いい曲いっぱいありますね^^
>レトロゲームサントラ推進協会
>http://yuri.sakura.ne.jp/~teko/sound.html
ファルコム関係以外はほとんど知らないものばかりでしたが「サーク」がありましたね。いや、懐かしい（ＤＬしました）。
>今は120GBのHDDが1万円弱で買えますヨン♪ 早速通販で増設、如何ですか〜。
実はこのノートには外づけのＨＤＤが２台ついているんです（２０ＧＢ（ＳＣＳＩ）と１６０ＧＢ（ＩＥＥＥ１３９４））。２０ＧＢの方は先代のノートからの引き継ぎです。でも１６０ＧＢの方はふだんは電源を切っています（バックアップ用）。
>ファルコムのサイト、見てきました。このグラフイックは美麗ですね。X68000は悪くとも256色を使ったゲームが主流でしたから、98のゲームがショボク見えてしまっていたのです(士籠さんゴメンなさい)。たまに16色のベタ移植なんかされると、ブーイングが厳しかったですよ。それと、海外ゲームの方がビジュアル面では上だと感じていましたから、ファルコムですら今ひとつと、長年思っていました。イースＶＩは文句なしですし、私も久しぶりにやりたくなってきました^^(しかし先立つものが・・・)
おかげで要求スペックも半端じゃないですね。
>出ました〜、光栄商法と並ぶ、ファルコム商法(笑)。いや、ほんと、ファンの心をくすぐるのがうまいですよ。おまけの豪華さでは昔から定評がありました。私なんかは貧乏性なので、おまけなんて最小限でいいから、ソフトの価格を下げてくりーでしたから^^
私ももう少し安ければとは思います。でも価格を下げたらファルコムの方がつらいでしょうね（なにせ市場が小さいですから――開発スタッフをそろえておくのは大変だと思いますよ）。
それでは、また。
>色々な現象を通して確認されるからですよ
そうですね。でも、
重力は観念ではありませんよ。広義には「引力」のことであって、
思惟の産物ではありませんし、
だれにも見えないものです。
地球に重力がなかったら、だれも生きてはいけません。
ｽﾐﾏｾﾝ、少し気になってしまったのですが、
お師匠さまからの御依頼ゆえの御投稿なのですか？
ご事情がおありかとは思いますが、どうぞほどほどに。
夜半にむりなさらないで下さいな。
赤ちゃんのほうが大事です♪
ではでは。
> こんばんわ。子供が夜泣きして起きて今寝かしつけたところです。
> ここだけレスさせてくださいね。気になりますので。
>
> > > > 言葉に意志を加えたものは充分に呪言、要するに言霊になります。目に見え、耳に聞こえ（読むことができますから）、他者に何らかの影響を与えることが可能であるとしたら、言霊としかいいようがありません。
> >
> > > 違います。
> >
> > 私はそう思います。
> ほっほっほ 楽しそうですわね
楽しくはありませんよ。
ほっほっほ と入力されるだけの余裕があることに幸いあれ、でありまつ。
> > ちょっとした言葉でも、考え抜かれた言葉でも、
> > 言葉には「呪」がつきものだと思いますよ。
> 違いますよ 呪を感じるも愛を感じるも、受け手の問題が大であって、言葉そのものではありませんよ
ゆっくり、考えてみてください。受け手の問題だけではありません。
その言葉を発した相手に「呪」があれば、受け手には「呪」として届く（感じられる）ということです。
仮に受け手が何も感じないとしたら、おおぼけ・こぼけ、にぶい、ということでせう。
> > > > なぜ、傷つくのでしょう。言葉に力があるからにほかなりません。
> > > > なにか言われてまったく平気なひとっているでしょうか。
> > > > 一喜一憂させる言葉の力はあなどれないと思いますよ。
> > > それは言葉の力ではありません。それを発した人の力です。
> > そうですよ。けれど、具体的にはその思いを言葉に乗せて発するわけですよね。依代は言葉です。
> 受け手の心理にも着目しませう
それをおっしゃるのでしたら、相手のことを考慮しつつ話しましょう。ということになるかと思いますよ。言葉は魔物であり、時に凶器です。
> > 言霊は時代によって変容するのではないでしょうか。
> なぜでしょうか
> どのような変化をするのでしょうか
ご自身で少しはお考え下さい。
例えば、100年前の言葉と今の言葉とではちがいますよ。
> お休みなさいませ
おやすみなさい♪よい夢を。
>
> あの、言霊は言葉にやどるものです。
いいえ、言葉には宿りません
言葉を発する人、受ける人に宿っているものであると思います
> > 祖霊は見えません。
>
> 見えないものを、なぜあるといえるのでしょう。
>
> ただの観念でしかありません。
｢重力｣は目に見えません でも｢ただの」観念とはいえません
色々な現象を通して確認されるからですよ
>
> はじめまして！
>
> >婦道先生のお弟子さんということは、臨床心理士をなさっているのですか？（別にどうでもいいけど、ご発言の立ち位置が、心理士としてのプロのものか否かという点はちょっと気になります。でも、お答えになりたくなければぜんぜんかまいませんけど。）
>
> えっ？なんだか、はじめから突っかかられてる印象を受けますけど、間違いでしょうか？なぜ、そんなことを気になさるのですか？それに人にものを聞くなら、自分からいうのが常識と思ってましたけど？
お気に触ったのなら、申し訳ありません。また吉さんは、こちらの掲示板においても、ご自身で、ご自分のプロフィールを公開なさっており、御自説をメリーランド大学沖縄分校の講師（間違っていたら申し訳ありません。）および博士号を有しておられる臨床心理士として、展開されているように思います。ですから、そういう権威ある方のお話として拝聴させていただいております。私自身はプロフィール公開を望みませんので、ふーてんのふみかさんです。仕方ないので、他人様の論文を証拠に論を展開しております。輝美さんが「弟子」という言葉をお使いになられたので、立ち位置がまた吉さんと同じかな？と思っただけです。それでは、ふーてんのふみかさんとふーてんの輝美さんということですね。
あらためまして、よろしくお願い致します。
> それに、臨床心理学に詳しければ、なんていわれると、なんだか高みから言われているようで、ウザイ感じがしますね 正直なところ 単語を気にするよりも 全体の文意を大切にすることが大切ではないでしょーか。
これも、お気に障ったようですね。ごめんなさい。ご発言から、きっとお詳しいと思っただけです。今後、気をつけます。これからも、気がついたら、どしどし注意してくださいね。気が利かないものですから・・・。
あの、ここで議論してて感じたことなのですが、お互いに論点がずれていることがよくあります。それは、自分だけの考えで、単語の意味を解釈しちゃうからのことが多いように思います。ですから、何かを議論する場合、お互いにある「単語」の解釈が同じでないと、全体の意味が違ってきて、話し合いはいつまでたっても平行線のままみたいです。今まで、自分と同じような考えのひととばかり話していたのか、これは、私にとって、この議論掲示板での新鮮な発見でした。
ですから、おそらく、輝美さんのいろいろなご意見を伺うことは、私にとっては、とても勉強になると思っています。ここで、しつこく、いろいろ、輝美さんのご意見に質問することになると思いますが、うざったいと思わずにお相手ください。気に食わない点は率直に言ってくださるとありがたいです。ただ、もう、ん十年も生きていますので、根本的にあんたが気に食わないといわれても、徹底的な人格改造はムリかもしれません。（ん十年後に尻尾が二股に分かれるか、9本になるかすると改造できるかも＾＾）
それでは、お休みなさい。いい夢を♪
>> 祖先崇拝--沖縄における儀礼、先祖への朝昼晩の報告、にしても、言霊を介してということです。
>これは間違いですよ
>沖縄では｢言霊｣を介してではありません
>｢甘え｣を介してといえます
そうなんですか？
祖先への報告は「言葉」なしに無言で行うのでしょうか。
たしか、あなたの師匠、又吉先生の論文によれば、朝昼晩、祖先への報告をして云々という記述がありましたよ。無言でおこなうのでしょうか？
仮に言葉を介さないとして、「甘え」を「介して」っていうのは、どんなふうにですか？（婦道クラブさんのBBSをROMしてもおりますので、だいたいの見当はつきますけれども）
できましたら、簡潔にご教示いただければ嬉しいです♪
いらしてくださって有り難う御座います。
ここだけレスさせてくださいね。気になりますので。
> > > 言葉に意志を加えたものは充分に呪言、要するに言霊になります。目に見え、耳に聞こえ（読むことができますから）、他者に何らかの影響を与えることが可能であるとしたら、言霊としかいいようがありません。
>
> > 違います。
>
> 私はそう思います。
ほっほっほ 楽しそうですわね
> ちょっとした言葉でも、考え抜かれた言葉でも、
> 言葉には「呪」がつきものだと思いますよ。
違いますよ 呪を感じるも愛を感じるも、受け手の問題が大であって、言葉そのものではありませんよ
> > > なぜ、傷つくのでしょう。言葉に力があるからにほかなりません。
> > > なにか言われてまったく平気なひとっているでしょうか。
> > > 一喜一憂させる言葉の力はあなどれないと思いますよ。
>
> > それは言葉の力ではありません。それを発した人の力です。
>
> そうですよ。けれど、具体的にはその思いを言葉に乗せて発するわけですよね。依代は言葉です。
受け手の心理にも着目しませう
> 言霊は時代によって変容するのではないでしょうか。
なぜでしょうか
どのような変化をするのでしょうか
お休みなさいませ
あの、言霊は言葉にやどるものです。
> 祖霊は見えません。
見えないものを、なぜあるといえるのでしょう。
ただの観念でしかありません。
> > > たとえばがじきんの蒙昧をを
> > > 「直感的で鋭い」
> > > とか
> > > 「母なるやさしさ」
> > などと、おっしゃっているのはtpkn自身ではありませんか？
> 上はシカゴさん、下はクドウ先生です。
それを再生産というか、（別にそれが確証あるものかどうか、どなたも判断してはいないものを）、あたかもそうであるごとく、引用されているのはtpknですよ。
> > > とか、誤解してしまう。言霊というシステムを利用すれば、自らの印象操作などいともたやすい。誰もその言葉が真実を語っているかどうかは問わないわけだから。
誤解しないで下さいな。
> > だれが、印象操作しているんでしょう。
> がじきんです。
誤解で知。あなたが言っております（引用・再生産、流布）。
私は言ってませんでちよ。
> > > 「死ね」という言葉自体がなんらかの力を持つわけではない。なんらかの力を持つものがあるとすれば、その言葉をここに大きな文字で書き込む俺の意志である。
> > 言葉に意志を加えたものは充分に呪言、要するに言霊になります。目に見え、耳に聞こえ（読むことができますから）、他者に何らかの影響を与えることが可能であるとしたら、言霊としかいいようがありません。
> 違います。
私はそう思います。
> > tpknはご経験がないかとも思いますが、ちょっとした言葉を言われただけで、なにも咽喉をとおらなかったり、ってあってしまいますよ。
> ちなみに私は「ちょっとした言葉」を言っているのではありません、考えに考え抜いて、書き込んでいます。
ちょっとした言葉でも、考え抜かれた言葉でも、
言葉には「呪」がつきものだと思いますよ。
> > なぜ、傷つくのでしょう。言葉に力があるからにほかなりません。
> > なにか言われてまったく平気なひとっているでしょうか。
> > 一喜一憂させる言葉の力はあなどれないと思いますよ。
> それは言葉の力ではありません。それを発した人の力です。
そうですよ。けれど、具体的にはその思いを言葉に乗せて発するわけですよね。依代は言葉です。
> > ☆余談ですが、民間信仰、民間呪術も、言霊の援用ですよ。
> > 祖先崇拝--沖縄における儀礼、先祖への朝昼晩の報告、にしても、言霊を介してということです。
> 民間信仰や伝統ならなんでも認めているわけではありません。それがあったかどうかということと、それに対する評価は別のものです。対して、あったこと自体を否定するのががじきんのやり方です。だから「市ね」と言われるのです。
あったこと自体を否定してはいませんよ。
いくつか、実際に知ってもいますし。
自分で覚えちゃおうかな、、というものもありましたよ。
> > 恐山のイタコも私に対して暗示してくださいましたけど（料金を払ってるのですから当然であります。ワクワクﾄﾞｷﾄﾞｷ♪ これって、軽蔑ではないですよ。物珍しさ、ウワどっかな〜といった、ごくごく、ふつーの関心です。そして信仰ともちがいます）
> > で、その結果は
> > 「お告げ（先祖のお告げ）＝言霊」として示される訳です。
> > たしか、料金によっていろいろなお告げがあったようです。
> > 私は、ごく普通料金のものにしましたけど。
> その言葉ががじきんになんらかの影響を与えましたか？ 言葉の力なんて、発話者と受け手の関係性に依存するものなのです。それは言霊ではありません。殴られれば痛いのと同じことです。
いまでも覚えている、ということでいえば、影響があるのかもしれません。でも、tpknも指摘のように、発話者と受け手の「関係性」、つまりは枠組みとしての共通項がなければ、それをそのままそっくり受容することは、むずかしい、ということではないでしょうか？（ドミニョンでも言いましたが。）
言霊は時代によって変容するのではないでしょうか。
え、つつかれそう〜^^
> ミヤマザクラの名所だそうですね。ソメイヨシノとかよりずっと好きな桜です。でも、開花時期が合わないので、gajiさんが見られたのはミヤマザクラではないのでしょうね。
情けなくも、よくわからませんのでち。
なんかロープウエイではなくて、えーと、なんていうんでしたっけ、椅子に座って上る、スキー場とかによくある、あ、リフトっていうのかな。それに座って上り降りしてたとき、山吹の花とか、桜（何の桜かは、ヽ(σ_σ)/ ｱﾋﾟｮﾋﾟｮ ｐｙｏ〜ｎでありまつ）、ほとんど桜吹雪っぽかったですが、印象にのこってます。
>
花を有り難う御座います♪
> 「〃ぼけ〃とは谷の両岸に山が迫る険しい場所を指す」のだそうです。ガイドブックによれば^^
> 遊覧船が走っていますけど、乗られたのでしょうか？ 大歩危は、日本を代表する、川下りの名所の一つではないかと思います。
遊覧船には乗ってませんでした。
> ラピス大歩危という石の博物館があるそうですが、gajiさんが行かれたときはなかったかも知れませんね。平家屋敷民俗資料館もあるそうです。こちらには行かれました？
いえ。
> >葛橋(かずらで編んだ吊り橋）というのが小歩危のほうにはかかっていて、歩くと揺れるんですね。それが「売り」みたいですけど、けっこう怖い吊り橋でした。
> 小歩危にもかかっているのですか。有名な方のかずら橋は、隣の祖谷川の上流にあるみたいです。
ここ、きっとつつかれそ〜と、思っていたんですが、、
（私の理解では、大歩危より小歩危は上流っていう、勝手な判断があってしまったんですが）それは間違いで、あります。
「祖谷川の上流」、祖谷渓谷というとこに「かずら橋」がありました。
> 「野生のシラクチカズラを使って編んだ吊り橋で、日本三大奇橋の一つ。水面からの高さ14m、長さ45m、幅2m。国の重要有形民俗文化財に指定され、3年に一度掛け替えられる。足を踏み出すとギシギシと揺れ、スリル満点。川の右岸からの一方通行で、帰りは下流の永久橋を渡る。」
> ほんと、怖そうですね。今は、渡るだけで500円というのは高めですね。すぐ近くに落差50mの琵琶の滝があるそうですが、ご覧になりました？ これを覚えていらっしゃるのなら、gajiさんが行かれたのは祖谷川の方だったかも知れませんね。
渡ったあとにあったかもしれません。写真を撮ってはいなかったので、しかとは覚えていないんです。。どっかで、お蕎麦を食べたような記憶が。。
？？にしても、琵琶滝っていう名前、あちこちにありますよね。。。
> それから祖谷渓には小便小僧の像が立つ小便岩があって、そこから谷底を覗くと足が震えるそうです。
> 近辺には箸蔵寺という古刹があるそうです。こちらには行かれました？
行ってないです。「土柱」というところには行きました。階段を上った記憶が。。同行スタッフが新しい靴を履いてたせいでマメができてしまって、「ここ上るんですか？ もう勘弁してくださいよ〜」って、言ってたような。。
> >男の子（ひと？）って、蒐集趣味がありますよね。私の場合、なぜか捨てる趣味（ｗ
> ハハ、gajiさんが何を(人を？)捨ててきたのか、聞くのが恐くもあり知りたくもありです^^ gajiさんに捨てられないようにせねばと(この場合は書き込み禁止の憂き目にあうこと)、思わず襟を正したのでありました^^
今朝は起きていた（昨夜徹夜でしたので）のに、燃えないゴミを捨て忘れ（ではなくて、出し忘れ）、あと30分早ければ、、でしたが、まにあわず、来週に持ち越し。。。
話が頓珍漢になってしまいました。紗斜。
はじめまして！
>婦道先生のお弟子さんということは、臨床心理士をなさっているのですか？（別にどうでもいいけど、ご発言の立ち位置が、心理士としてのプロのものか否かという点はちょっと気になります。でも、お答えになりたくなければぜんぜんかまいませんけど。）
えっ？なんだか、はじめから突っかかられてる印象を受けますけど、間違いでしょうか？なぜ、そんなことを気になさるのですか？それに人にものを聞くなら、自分からいうのが常識と思ってましたけど？
> >これは間違いですよ
> 沖縄では｢言霊｣を介してではありません
> ｢甘え｣を介してといえます
>
> ここだけ、あれって思ったのですが、沖縄の伝統的生活様式（祖霊崇拝で合ってます？）に西洋的な「甘え」の解釈を持ち込んだのが、また吉さんだと理解してたのですが・・。もともとからあったのですか？沖縄の祖霊崇拝に「甘え」という概念が。
｢祖先崇拝｣です
｢甘え｣という語に一対一で対応する語はありません ｢甘え｣の考え方で解釈できる基本的な考え方が｢ウヤチナギ･クワチナギ｣という言葉だったようです これは、親と子の心の絆 と考えられるそうです
> 心理学は素人なので、いろいろ教えていただくと嬉しいです。よろしくお願いします。
教えるほどのことはできかねますが。
> 追伸。臨床心理学にお詳しければ、人に「死ね」ということが、どういう結果をもたらすことがあるかよくご存知だと思います。私と一緒にtpknさんに少し注意してあげてください＾＾。
ほっほっほ。それは相手によりけりであると思いますが 気にしておられる気配がまったく見えませんので、なんともいいがたいところかしら
それに、臨床心理学に詳しければ、なんていわれると、なんだか高みから言われているようで、ウザイ感じがしますね 正直なところ 単語を気にするよりも 全体の文意を大切にすることが大切ではないでしょーか
> 「まったく」とは異なことを。。わたし「先生」と崇め奉られてないでつよ。批判されてもプッツンしないでいろいろ切り替えしているではないﾃﾞﾂｶ。。禁止されたらムリでつけど。。
またウソか
> 無用というよりは、おっしゃることがすべて当てはまっていたら、ちょっと有害でつね。。
無用と有害は対立概念ではありません。がじきんはもちろん無用で有害です。
> うーーーん、そのままでは、
> 砂場に遊びに来てくれる方にとって不衛生かもでちから取り出しておきまつ。
DELETE YOURSELF.
> > > 祖霊よりは確実に。
>
> > 見たのかよ。
>
> 現に、↑これこのように。日々ネット上で拝見させていただいておりまつよ。
これは言霊ではありません。言葉です。
>
> > コトダマの「ダマ」という言葉がどこから出たか考えれば、「祖霊よりは確実に」なんてバカなことが言えるわけない。これも説明済み。
>
> 「祖霊」を見ましたか？ それって見えたとしたら、心の目で、、ということですよね。心性としての目というか。
祖霊は見えません。
>
> 祖霊になったらもう見えないところに行ってしまい町よ。
逝ってください。
> そしたら草葉の陰からROMしよっかな。。（←いかにも日本的アニミズム的発想ですが）
それはアニミズムではありません。祖霊信仰です。
> tpknたんの幸せでも見守っておきまつ。（確約は不可でちが）
迷惑です。
> > たとえばがじきんの蒙昧をを
>
> > 「直感的で鋭い」
>
> > とか
>
> > 「母なるやさしさ」
>
> などと、おっしゃっているのはtpkn自身ではありませんか？
上はシカゴさん、下はクドウ先生です。
>
> > とか、誤解してしまう。言霊というシステムを利用すれば、自らの印象操作などいともたやすい。誰もその言葉が真実を語っているかどうかは問わないわけだから。
>
> だれが、印象操作しているんでしょう。
がじきんです。
>
> > 「死ね」という言葉自体がなんらかの力を持つわけではない。なんらかの力を持つものがあるとすれば、その言葉をここに大きな文字で書き込む俺の意志である。
>
> 言葉に意志を加えたものは充分に呪言、要するに言霊になります。目に見え、耳に聞こえ（読むことができますから）、他者に何らかの影響を与えることが可能であるとしたら、言霊としかいいようがありません。
違います。
> tpknはご経験がないかとも思いますが、ちょっとした言葉を言われただけで、なにも咽喉をとおらなかったり、ってあってしまいますよ。
ちなみに私は「ちょっとした言葉」を言っているのではありません、考えに考え抜いて、書き込んでいます。
> なぜ、傷つくのでしょう。言葉に力があるからにほかなりません。
> なにか言われてまったく平気なひとっているでしょうか。
> 一喜一憂させる言葉の力はあなどれないと思いますよ。
それは言葉の力ではありません。それを発した人の力です。
> ☆余談ですが、民間信仰、民間呪術も、言霊の援用ですよ。
> 祖先崇拝--沖縄における儀礼、先祖への朝昼晩の報告、にしても、言霊を介してということです。
民間信仰や伝統ならなんでも認めているわけではありません。それがあったかどうかということと、それに対する評価は別のものです。対して、あったこと自体を否定するのががじきんのやり方です。だから「市ね」と言われるのです。
> 恐山のイタコも私に対して暗示してくださいましたけど（料金を払ってるのですから当然であります。ワクワクﾄﾞｷﾄﾞｷ♪ これって、軽蔑ではないですよ。物珍しさ、ウワどっかな〜といった、ごくごく、ふつーの関心です。そして信仰ともちがいます）
>
> で、その結果は
> 「お告げ（先祖のお告げ）＝言霊」として示される訳です。
> たしか、料金によっていろいろなお告げがあったようです。
> 私は、ごく普通料金のものにしましたけど。
その言葉ががじきんになんらかの影響を与えましたか？ 言葉の力なんて、発話者と受け手の関係性に依存するものなのです。それは言霊ではありません。殴られれば痛いのと同じことです。
>これは間違いですよ
沖縄では｢言霊｣を介してではありません
｢甘え｣を介してといえます
ここだけ、あれって思ったのですが、沖縄の伝統的生活様式（祖霊崇拝で合ってます？）に西洋的な「甘え」の解釈を持ち込んだのが、また吉さんだと理解してたのですが・・。もともとからあったのですか？沖縄の祖霊崇拝に「甘え」という概念が。
心理学は素人なので、いろいろ教えていただくと嬉しいです。よろしくお願いします。
追伸。臨床心理学にお詳しければ、人に「死ね」ということが、どういう結果をもたらすことがあるかよくご存知だと思います。私と一緒にtpknさんに少し注意してあげてください＾＾。
御挨拶代わりに つぎのにレスさせてください
> > 「死ね」という言葉自体がなんらかの力を持つわけではない。なんらかの力を持つものがあるとすれば、その言葉をここに大きな文字で書き込む俺の意志である。
>
> 言葉に意志を加えたものは充分に呪言、要するに言霊になります。目に見え、耳に聞こえ（読むことができますから）、他者に何らかの影響を与えることが可能であるとしたら、言霊としかいいようがありません。
ここでは受け取る側の心理が考えられていませんね
｢言霊｣という考え方は、使い方を間違えると、危険ですね(差別･排除)
> tpknはご経験がないかとも思いますが、ちょっとした言葉を言われただけで、なにも咽喉をとおらなかったり、ってあってしまいますよ。
これは相手だけの問題ではなく、受け取る側のことも考えねば
> 私に限らないと思います。えつこさんもそうだったと思います。
> なぜ、傷つくのでしょう。言葉に力があるからにほかなりません。
> なにか言われてまったく平気なひとっているでしょうか。
> 一喜一憂させる言葉の力はあなどれないと思いますよ。
言葉に力があるのでなく、心の状態の問題と考えられます
逆にいえば、心の状態によって、言葉に力があるかのように見えるものと考えられます
> とくに、言葉しか交わせないBBSにおいては。
>
> 言葉は吉にもなれば凶にもなります。
そうですね。
それは受け取る側の心理によって違いますけれども
> ☆余談ですが、民間信仰、民間呪術も、言霊の援用ですよ。
> 祖先崇拝--沖縄における儀礼、先祖への朝昼晩の報告、にしても、言霊を介してということです。
これは間違いですよ
沖縄では｢言霊｣を介してではありません
｢甘え｣を介してといえます
> 恐山のイタコも私に対して暗示してくださいましたけど（料金を払ってるのですから当然であります。ワクワクﾄﾞｷﾄﾞｷ♪ これって、軽蔑ではないですよ。物珍しさ、ウワどっかな〜といった、ごくごく、ふつーの関心です。そして信仰ともちがいます）
>
> で、その結果は
> 「お告げ（先祖のお告げ）＝言霊」として示される訳です。
> たしか、料金によっていろいろなお告げがあったようです。
> 私は、ごく普通料金のものにしましたけど。
それはその道に入ればご理解いただけると思いますけど、現霊と捉える限りは、何事も成功いたしません ｢甘え｣の問題です
>>なるほど。で、その要素間の「意識の移行」でしたっけ、士籠さんはそれを、それこそ意識的・自覚的に出来るお方ではなかろうかと、失礼ながら思います。そういう方はさほど感情に流されずに、意識的に文章をコントロール出来ると、勝手に考えています。それは、罵倒表現に頼らずともチキンと意見が言えるということでもあります。
>それは買いかぶりというものです。自分が短気であることを自覚していましたから「いつもニコニコ能天気に」というのが子どものころからの習い性になってしまっただけのことです。
失礼な言い方になりますが、「君子豹変す」が誰にでもあり得ることを勘定に入れた上で、現時点での「適正な価格」で「買った」つもりです。
私は「文は人なり」に囚われているところがあります。「文は人なり」は半分正しく、半分は間違っているのでありますけれど。少なくとも、文章上のやりとりからの判断では、買いかぶっているつもりはありません。
士籠さんは、さらっとおっしゃっていますが、「いつもニコニコ能天気に」を習い性に出来ること自体、すごいことであると思います。私には、なまなかには真似できまへん^^ 見習いたいです。
>いずれにしても人間は一人一人個性があって育ってきた環境も違うわけですからそんなに簡単に理解しあえるはずがない。理解と誤解の繰り返しだと思うのです。それでも私は人間が争いを繰り返しながらも社会を形成して生きてきたということを重く見たいと思います。そういう意味では私はオポチュニストです（人間の Common Sense を信用しているんですよ）。
前半は賛同致します。後半は天の邪鬼的に言えば、人間は多様な社会を形成する---その内実は民族や国家などの「派閥」を作ること---動物だからこそ、激しい争いが絶えないとも解釈可能な気がします(岸田氏流には本能が壊れている)。そういう意味では私は、どちらかというとペシミズムに傾きがちです。もちろん、オプチミズムを頭から否定するつもりもありません。
それでは、また〜
>懐かしいです。行ったのはたしか息子の中学の卒業式を挟んだ数日でしたから（毎朝「ちゃんと起きてる？」電話を入れてたので、少しうるさがられました^^「いま、朝ご飯作ってるとこなんだから、邪魔しないでよ！」って）、
おお、行かれたのですか。机上旅行家としては、切手の印面を見ながら、この川の下流や上流にはどんな光景が広がっているのだろうと、想像の翼を膨らませていただけでした。少し横レスさせて下さい。
>３月中旬頃だったですけど、桜が満開でした。
ミヤマザクラの名所だそうですね。ソメイヨシノとかよりずっと好きな桜です。でも、開花時期が合わないので、gajiさんが見られたのはミヤマザクラではないのでしょうね。
>海岸というよりは、山ふところ、という感じのところで、川です。かなり絶壁っぽい雰囲気の川で、大歩危（とてもあぶない）ということからついた名前かな？と思うんですが。
「〃ぼけ〃とは谷の両岸に山が迫る険しい場所を指す」のだそうです。ガイドブックによれば^^
遊覧船が走っていますけど、乗られたのでしょうか？ 大歩危は、日本を代表する、川下りの名所の一つではないかと思います。
ラピス大歩危という石の博物館があるそうですが、gajiさんが行かれたときはなかったかも知れませんね。平家屋敷民俗資料館もあるそうです。こちらには行かれました？
>葛橋(かずらで編んだ吊り橋）というのが小歩危のほうにはかかっていて、歩くと揺れるんですね。それが「売り」みたいですけど、けっこう怖い吊り橋でした。
小歩危にもかかっているのですか。有名な方のかずら橋は、隣の祖谷川の上流にあるみたいです。
「野生のシラクチカズラを使って編んだ吊り橋で、日本三大奇橋の一つ。水面からの高さ14m、長さ45m、幅2m。国の重要有形民俗文化財に指定され、3年に一度掛け替えられる。足を踏み出すとギシギシと揺れ、スリル満点。川の右岸からの一方通行で、帰りは下流の永久橋を渡る。」
ほんと、怖そうですね。今は、渡るだけで500円というのは高めですね。すぐ近くに落差50mの琵琶の滝があるそうですが、ご覧になりました？ これを覚えていらっしゃるのなら、gajiさんが行かれたのは祖谷川の方だったかも知れませんね。
それから祖谷渓には小便小僧の像が立つ小便岩があって、そこから谷底を覗くと足が震えるそうです。
近辺には箸蔵寺という古刹があるそうです。こちらには行かれました？
>男の子（ひと？）って、蒐集趣味がありますよね。私の場合、なぜか捨てる趣味（ｗ
ハハ、gajiさんが何を(人を？)捨ててきたのか、聞くのが恐くもあり知りたくもありです^^ gajiさんに捨てられないようにせねばと(この場合は書き込み禁止の憂き目にあうこと)、思わず襟を正したのでありました^^
>あ、でも女の人でもイメルダ夫人は靴をデパートの靴売り場みたいにたくさん持っていましたね。話が頓珍漢っぽくって謝謝でつ。
女性にも男性ホルモンがありますから。あれ、私も話が頓珍漢っぽくなってきました^^
斜斜でつ〜。
> たとえばがじきんの蒙昧をを
> 「直感的で鋭い」
> とか
> 「母なるやさしさ」
などと、おっしゃっているのはtpkn自身ではありませんか？
> とか、誤解してしまう。言霊というシステムを利用すれば、自らの印象操作などいともたやすい。誰もその言葉が真実を語っているかどうかは問わないわけだから。
だれが、印象操作しているんでしょう。
> 「死ね」という言葉自体がなんらかの力を持つわけではない。なんらかの力を持つものがあるとすれば、その言葉をここに大きな文字で書き込む俺の意志である。
言葉に意志を加えたものは充分に呪言、要するに言霊になります。目に見え、耳に聞こえ（読むことができますから）、他者に何らかの影響を与えることが可能であるとしたら、言霊としかいいようがありません。
tpknはご経験がないかとも思いますが、ちょっとした言葉を言われただけで、なにも咽喉をとおらなかったり、ってあってしまいますよ。
私に限らないと思います。えつこさんもそうだったと思います。
なぜ、傷つくのでしょう。言葉に力があるからにほかなりません。
なにか言われてまったく平気なひとっているでしょうか。
一喜一憂させる言葉の力はあなどれないと思いますよ。
とくに、言葉しか交わせないBBSにおいては。
言葉は吉にもなれば凶にもなります。
☆余談ですが、民間信仰、民間呪術も、言霊の援用ですよ。
祖先崇拝--沖縄における儀礼、先祖への朝昼晩の報告、にしても、言霊を介してということです。
恐山のイタコも私に対して暗示してくださいましたけど（料金を払ってるのですから当然であります。ワクワクﾄﾞｷﾄﾞｷ♪ これって、軽蔑ではないですよ。物珍しさ、ウワどっかな〜といった、ごくごく、ふつーの関心です。そして信仰ともちがいます）
で、その結果は
「お告げ（先祖のお告げ）＝言霊」として示される訳です。
たしか、料金によっていろいろなお告げがあったようです。
私は、ごく普通料金のものにしましたけど。
| |∧_∧
|＿|´・ω・`) あの・・・お茶ですけど
|雨| ｏ o旦~
|￣|―ｕ'
""""""""""""""""
| |
| |∧_∧
|＿|´・ω・`) よろしかったら、どうぞ。
|霰| ｏ ヽｺﾄ
|￣|―ｕ' 旦~
"""""""""""""""""""""""""
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| |∧_∧
|＿|(*ﾟ−ﾟ) あの、粗茶ですが、、
|茶| ｏ o旦~
|￣|―ｕ'
"""""""""""""""""""""
| |
| |∧_∧
|＿|(*ﾟ−ﾟ) よろしかったら、皆さまも、どうぞ。
|茶| ｏ ヽｺﾄ
|￣|―ｕ' 旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~
"""""""""""""""""""""""""""""""
> > > > あだやおろそかに生身の人間につかってよい言霊ではない。
> >
> > > 言霊など存在しない！
> >
> > 存在しますよ。
> >
> > 祖霊よりは確実に。
> 見たのかよ。
現に、↑これこのように。日々ネット上で拝見させていただいておりまつよ。
> またＳＦＣの学生レポートにでも書いてあったのか？
いいえ。
> コトダマの「ダマ」という言葉がどこから出たか考えれば、「祖霊よりは確実に」なんてバカなことが言えるわけない。これも説明済み。
「祖霊」を見ましたか？ それって見えたとしたら、心の目で、、ということですよね。心性としての目というか。
> がじきんもさっさと祖霊になってください
はいでち。（ｗ
祖霊になったらもう見えないところに行ってしまい町よ。
そしたら草葉の陰からROMしよっかな。。（←いかにも日本的アニミズム的発想ですが）
tpknたんの幸せでも見守っておきまつ。（確約は不可でちが）
> > 婦道さんは、御自分の掲示板では「神様」のような存在。「先生」「先生」と崇め奉られてらっしゃるわけです。ですから、
> > ちょっとでも批判めいたことをいわれるとプッツンになりがち。自分の思い通りにならないところではくつろげない。
> ↑
> これ、まったくおまいに当てはまるじゃん。
「まったく」とは異なことを。。わたし「先生」と崇め奉られてないでつよ。批判されてもプッツンしないでいろいろ切り替えしているではないﾃﾞﾂｶ。。禁止されたらムリでつけど。。
> おまいは砂場に埋まったイヌのうんこみたいなもんなんだ。臭くて、gaji菌だらけで、楽しい遊びを一瞬で地獄の体験に変える以外の効用は一切持たない、単なるゴミ以下の存在なんだ。わかるか？ 砂場に埋まっている限り、植物の肥料にすらならんのだ。
獏（ｗ
> つまり、まったく無用の長物なのだ。
無用というよりは、おっしゃることがすべて当てはまっていたら、ちょっと有害でつね。。
> せめて砂場の奥深くでじっとしとけ。
うーーーん、そのままでは、
砂場に遊びに来てくれる方にとって不衛生かもでちから取り出しておきまつ。
> 基本的に美味しいのは、ヤマノイモ（山芋のことを正確にはこう言います。）のものです。
> 葉っぱが、細長いハート形です。まんまるいちゃんとしたハート形のヤツは、オニドコロといってムカゴを付けず、芋も食べることはできません。気を付けてください。
> よく似た葉っぱのガガイモというのもあります。
>
> ヤマノイモ http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/yamaimo.html
ムカゴって「零余子（むかご）」←こういう字だったんですね。
いま手持ちの本（『食べられる山野草』）を見てみたら、なぜかヤマノイモは北海道には自生していないようです。
> そして、たくさん集めるのに良い方法は、ムカゴがたくさん付いている蔓を見つけたら、折り畳み傘を取り出し、柄の方を上にして下に拡げるのです。
> その上で、揺さぶると、ぱらぱらとみんな傘の中です。
> これを、２・３回やれば、相当の量のものが取れますよ。
折り畳み傘というところが、面白いですね。携帯採取マシンというか。。
> お勧めの食べ方は、酒を飲むのであれば、さっと水洗いした後、水気を取り深めの小鉢に入れ、適当に塩をふって、ラップして電子レンジで１分間ほどチン、これで終わり。
> 美味しいですぜ。
> 生でも食べれますので、チンの時間はお好みでどうぞ。
生では食べたことがありませんが、考えてみればトロロは生でした。
> さて、山芋掘りの準備をしなくっちゃ。
なんだか、楽しそうですね。
いつだったか、一度自殺未遂をした十二歳の少年が、その後、学校友達から「自殺ッ子、自殺ッ子！」と囃し立てられ、悪態の限りを尽され、ほんとうの自殺を敢行してしまうという、痛ましい事件があった。これなど、まさに、「人を殺す悪態」、最悪の悪態の例である。
現代の日本人は、こうした、悪意的な「陰性の悪態」に毎日の少なからぬ時間を費やしているのではあるまいか。そうではなく、悪態祭りや『助六』や『浮世風呂』などに見るような、善意的な「陽性の悪態」、換言すれは「人を生かす悪態」を、いま一度、育成し直す必要がありはしまいか。そのために、悪態祭りに見るような、「悪態の宗教性」を再認識する必要性がありはしまいか。
悪態祭りの意義を知るとき、私は、「悪態」という、言語活動の一形態に、「神意」を意識した、“いにしえびとたち”の謙虚さと優しさを思わずにはいられない。
------悪態の宗教性と俗性
例えば、この場合の「悪態」は呪言としての言霊です。
>・それまでは日本人は人が死んでもそのへんに捨てるだけで敬う気持ちなどなかった(2)
>・そういう気持ちが生まれたのは幕府の政策で檀家制度が導入されたからで、これは儒教のマネ(3)
私がドミニョンで言っていたのは、そういうことではありませんよ。どうしてそんなふうに歪めてしまうんでしょう。
(1)代々の「家」の先祖たち、血脈としての「祖先崇拝」は近世以降では？ということ。
例えば、(2)に関しては、そうせざるをえないことへの無常観、人の世のはかなさを嘆く心情を持っていたということ。人の死に対する悲しみ、と同時に怖さを持っていたということ。「捨てるだけ」だったとは言っていませんよ。
（3)祖先崇拝（お家代々という意味での）は、近世以降の考え方なのではないか、ということです。
------
「死ね」という言葉には充分呪力がありますよ。私に使う分にはいいですけど。tpknさん、同じ言葉を、界隈の方々ひとりひとりに対して、全員に対して言うことができますか。言えないと思いますよ。
呪の言霊でもありうるからです。
名詞は御神体（＝物質）、動詞は言霊（＝非物質）。
これが日本人の深層意識を支配する信仰だ。覚えておこう。
では、どのような場合にパワーが降りて、言葉が言霊化するのだろう？
簡単な方法は日常と非日常で分けることだ。
「行く」「食べる」「寝る」これら日常的な動詞はただの言葉だが、
「占う」「祟る」「死ぬ」の非日常的な動詞は言霊となる。
言霊化した言葉には目に見えないパワーが宿る。
それは、言葉を現実に変えてしまうパワーだ。
非日常には非日常の言葉。
日常には日常の言葉。
この基本ルールを逸脱して言葉が用いられる時、それは言霊化するの
である。
ごく普通に使われる言葉「滑る」は、受験生という非日常の存在を前に
した時、たちまち言霊に変化してしまう。
言霊のパワーは現実に受験生を不合格にし、試験に滑った当の受験生は
こう言う「お前があんなことを言ったから落ちたんだ」と。
物理的因果関係の無いただの言葉に、言霊パワーを感じて気を遣ったり
ギャグにしたりするのは、年寄りも若い子もみんな同じである。
自分は無神論者だと言ってる人も、宗教なんか興味無いと言ってる女子
高生も、みんなみんな同じだ。
日本人は、神ではなく言霊を信じる民族である。
キリスト教が日本に定着しない理由を考えてみよう。
日本の神は、まず最初に名前がある。
名前という「名詞」にパワーが降りて、次に物質化して御神体となる。
だが、唯一神には名前が無い。
（「エホバ」は神を示す暗号であって名前ではない）
名前が無ければパワーも降りず、物質化もできないから、まるで具体性
を感じられないのだ。
-----言霊
【言霊/ケガレ思想】-------------------
３、属性の組み合わせ
言葉と場所、２つの属性の組み合わせによって、吉凶いずれかの
言霊が発生する。
吉属性の言霊が
発生する条件 ＝吉言葉×吉場所 （神社／祝い）（結婚／結び）
（学校／清め）など。
凶属性の言霊が
発生する条件 ＝吉言葉×凶場所
＝凶言葉×吉場所 （神社／呪い）（結婚／別れ）
（学校／穢れ）など。
呪禁が発生する条件 ＝凶言葉×凶場所 （墓場／呪い）（葬式／穢れ）
（戦場／死）など。
大衆は言霊／ケガレ思想を既に意識下で受け入れてるから、
どれほど突拍子もない理由でも正当に聞えてしまうのだ。
このようにして盛り上がった世論を背景に規制が強化され、
やがてゲームは没落。→ 穢れの元は清められ、一件落着。
…と、これが日本の、伝統的な問題解決の手順なのである。
日本を覆う、正体不明の息苦しさ、掴み所の無い不自由な空気の正体は、
正にこの言霊／ケガレ思想にある。
---ケガレ思想
-----
言靈(コトダマ）とは読んで字のごとく、言葉の霊的（目に見えない本質的）な働き、言葉による現象化を意味致します。
即ち、言葉（音）にした場合の言葉そのものが持つ本来のエネルギー（波動）のことであり、発する人の「想念」と言うことになります。例えば、密教などで祈祷する場合、呪文／祈言を唱えて祈りを現象化させますが、このことは言靈の働きを理解しての行為にほかなりません。
-----言靈
「直感的で鋭い」
とか
「母なるやさしさ」
とか、誤解してしまう。言霊というシステムを利用すれば、自らの印象操作などいともたやすい。誰もその言葉が真実を語っているかどうかは問わないわけだから。
「死ね」という言葉自体がなんらかの力を持つわけではない。なんらかの力を持つものがあるとすれば、その言葉をここに大きな文字で書き込む俺の意志である。
なんだそりゃ。菌に男も女もあるかい。
> 人が表現する「感覚」はさまざまよ。
自分の感覚と歴史とをごっちゃにするから、菌は批判される。
菌は菌らしく、砂の下で無酸素呼吸でもしてればよい。