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6599 Reply Re:がじきん様 シカゴ・ブルース HOME 2006/01/18 19:40
おニュゥ
管理蠅(本名ベールゼブブ)さん。

> この掲示板が、がじきんが安心して私怨をぶちまける場に成り下がっていることを指しています。

「私怨」であるかあるかどうかは措いておくとして、「そのような状態」を放置している当掲示板管理者にたいして管理者としての運営責任を問うような声は外部からは聞こえておりません。むしろ不思議なのは、管理者として「そのような」認識をしておられたのに、なぜそれを放置してこられたのかということです。掲示板をあるべきすがたに導くために管理者にはそれなりの実質的な権限があるはずです。いきなりの掲示板消滅がその責任を果たすものであるとは到底思えません。掲示板消滅というような荒療治をする前に「そのように」ご判断なさった管理者として、より適切な処置をお考えいただきますようお願いたします。

> ではこの機会に批判をしてください。なぜ「安心して私怨をぶちまけ」ることができるか、考えてみてくださいね。

声をあげて批判をするかしないかは参加者の自由です。私が批判しなかったからこうなったのではないでしょう。「そのような状態」を放置した管理者が適切な処置を怠ったからでしょう。あるいは、この掲示板が「そのような」掲示板としてつくられたということもその理由の一つでしょう。

> この掲示板は彼女の名を冠したものであり、彼女は「一利用者」ではありません。したがって「管理したことってあったっけ(w」「知ったこっちゃない」等の発言には、シカゴさんその他の人々とは違った重みがあります。

形式上は「一利用者」ではないでしょうね。この掲示板のできた経緯からしても。
しかし、この掲示板は gajiさんのものではなく、彼女には管理権限もないわけですから、私たち利用者の発言には gajiさんの発言と同様の重みが与えられてしかるべきです。

> ではこの機会に批判をお願いします。きちんとした批判がなされないのであれば、自浄作用を欠くということで、やはり公共の場としては存続の意味は薄いかと思われます。

声をあげて批判するかしないかは私の自由です。批判すべきだと考えればそうしますし、その必要がないと思えばしません。これはとくに彼女に限ったことではありませんし、管理蠅(本名ベールゼブブ)さんが批判すべきとお思いになったことにたいして私が同調するべきかどうかについてもどのような行動をとるかは私の自由です。

この掲示板の状況が公共の利益に反しているという管理蠅(本名ベールゼブブ)さんのご主張には同意できませんので、「自浄作用……」については私を説得する理由にはなりません。

6598 Reply それで 帽子屋 2006/01/18 19:05
おニュゥ
gajiお姉様は、どうなさりたいお積りなんでしょう??

6597 Reply Re:がじきん様 a thousand@新年よりROM中 2006/01/18 18:16
おニュゥ
> a thousand様
>
> > 私もガジ砂には消滅して欲しくありません。
>
> 本人は「勝手に消せばよい」「私の知ったことではない」と言っています。a thousand様の意向とがじきんの意向は違うようなので、こちらとしては何も申し上げることはございません。
>
> また、「過去ログともに、いつでもどこでもgaji砂は再開可能」と本人は言っており、実際に「予備」の板も三つありますので、ご心配には及ばないかと思います。

了解しました。

>gajiさん。

a thousandです←覚えててくださるかな...(^^;。

昨年は私事でばたばた致しまして、年末あたりから精神的余裕を取り戻して、年明けからこちらの方などROMしております。
時間的ゆとりがないので書き込みなど、あまり出来ませんし、過去ログもあまり読めておりませんので、ここに至るまでを十分に把握できてはおりません。
そんな中途半端な立場ですが、出来ればこちらの掲示板には消滅して欲しくないと思っています。

ただ、管理蝿さんのシカゴ・ブルースさんへのレスを読んで、管理蝿さんの言われる公共の利益に反する、という意味はわかりました。

また、gajiさんがこちらの掲示板において、特別な存在であると言われるのにも理があると思います。

その上でgajiさんが「ガジ砂でなくてもいい」「ガジ砂でない方がいい」と言われるのであれば、一ROM者としては、甘受するしかないと考えます。

ですが、出来ますればやはり「ガジ砂にはなくなって欲しくない」と思いますm(__)m。

では、お邪魔しました。

6596 Reply Re:がじきん様 管理蠅(本名ベールゼブブ) 2006/01/18 17:55
おニュゥ
a thousand様

> 私もガジ砂には消滅して欲しくありません。

本人は「勝手に消せばよい」「私の知ったことではない」と言っています。a thousand様の意向とがじきんの意向は違うようなので、こちらとしては何も申し上げることはございません。

また、「過去ログともに、いつでもどこでもgaji砂は再開可能」と本人は言っており、実際に「予備」の板も三つありますので、ご心配には及ばないかと思います。

6594 Reply Re:がじきん様 a thousand@新年よりROM中 2006/01/18 17:47
おニュゥ
ご無沙汰しております。
一時期こちらの掲示板を占拠...しておりましたa thousandと申します。

昨年は私事に追われてROM出来ない時期が続いておりましたが、年明けからROMしております。
今も少し時間的なゆとりがないのでROM専ではありますし、そんな私が言うのも何なんですが。

私もガジ砂には消滅して欲しくありません。

管理人蝿様には、ご再考願いたく、お願いいたしますm(__)m。

6593 Reply Re:がじきん様 管理蠅(本名ベールゼブブ) 2006/01/18 17:34
おニュゥ
シカゴ・ブルース様

> 「公共の利益に照らして有害である」の内容が明瞭ではありません。
> 掲示板利用者に納得できるようにご説明をお願いいたします。

この掲示板が、がじきんが安心して私怨をぶちまける場に成り下がっていることを指しています。

> > また、「管理したことってあったっけ(w」などと愚弄されながらそういうものを維持する必要も感じません。
>
> この一利用者の言に多数の利用者が同意したわけではありません。沈黙は "yes" ではありません

ではこの機会に批判をしてください。なぜ「安心して私怨をぶちまけ」ることができるか、考えてみてくださいね。

> 私は上記発言内容とは異なった意見をもっております。一利用者の言にたいする処置としては過剰に過ぎるでしょう。

この掲示板は彼女の名を冠したものであり、彼女は「一利用者」ではありません。したがって「管理したことってあったっけ(w」「知ったこっちゃない」等の発言には、シカゴさんその他の人々とは違った重みがあります。

> これも同様。掲示板を変更するのはデメリットが大きいので上記発言内容には同意しておりません。

ではこの機会に批判をお願いします。きちんとした批判がなされないのであれば、自浄作用を欠くということで、やはり公共の場としては存続の意味は薄いかと思われます。

6592 Reply Re:がじきん様 シカゴ・ブルース HOME 2006/01/18 17:24
おニュゥ
> 公共の利益に照らして有害であると判断しました。

「公共の利益に照らして有害である」の内容が明瞭ではありません。
掲示板利用者に納得できるようにご説明をお願いいたします。

> また、「管理したことってあったっけ(w」などと愚弄されながらそういうものを維持する必要も感じません。

この一利用者の言に多数の利用者が同意したわけではありません。沈黙は "yes" ではありません。私は上記発言内容とは異なった意見をもっております。一利用者の言にたいする処置としては過剰に過ぎるでしょう。

> 「過去ログともに、いつでもどこでも「gaji砂」は再開可能ですよ。蠅がペケでも皇子タソとこがありゅわ。秀たんときょも。過去ログは、おそらくはシカゴ・ブルースタソが保存なさっておられる(以前、そうでしたし)」とのことです。

これも同様。掲示板を変更するのはデメリットが大きいので上記発言内容には同意しておりません。

再考をお願い申し上げます。

6591 Reply Re:がじきん様 中大出皇子 2006/01/18 16:57
おニュゥ
> 管理蠅(本名ベールゼブブ)さん。
>
> ご承知であるようなことについて野暮は申しません。
> 掲示板消滅がもたらす利害について、両者を天秤にかけたうえでクールな判断をお願いします。
>
> 私自身は、掲示板利用者として掲示板消滅には反対の意志を表明いたします。


同意。

6590 Reply Re:がじきん様 管理蠅(本名ベールゼブブ) 2006/01/18 15:19
おニュゥ
シカゴ・ブルース様

> 掲示板消滅がもたらす利害について、両者を天秤にかけたうえでクールな判断をお願いします。

公共の利益に照らして有害であると判断しました。また、「管理したことってあったっけ(w」などと愚弄されながらそういうものを維持する必要も感じません。

> 私自身は、掲示板利用者として掲示板消滅には反対の意志を表明いたします。

「過去ログともに、いつでもどこでも「gaji砂」は再開可能ですよ。蠅がペケでも皇子タソとこがありゅわ。秀たんときょも。過去ログは、おそらくはシカゴ・ブルースタソが保存なさっておられる(以前、そうでしたし)」とのことです。

大変お手数をおかけしますが、以後、議論は以下のいずれかに移行してください。

http://otd4.jbbs.livedoor.jp/214378/bbs_plain
http://otd11.jbbs.livedoor.jp/1000020170/bbs_plain
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/anythingok/0427/

どうぞよろしくお願いいたします。

6589 Reply Re:がじきん様 シカゴ・ブルース HOME 2006/01/18 14:02
おニュゥ
管理蠅(本名ベールゼブブ)さん。

ご承知であるようなことについて野暮は申しません。
掲示板消滅がもたらす利害について、両者を天秤にかけたうえでクールな判断をお願いします。

私自身は、掲示板利用者として掲示板消滅には反対の意志を表明いたします。

6588 Reply Re:つまりベ シカゴ・ブルース HOME 2006/01/18 13:25
おニュゥ
皇子さん、こんにちは。

フォロー、ありがとうございます。
自然科学的根拠も必要でしょうね。

> 人間は進化の途中でおそらく猿の方向から飛躍的な進化を遂げたものだろうと想像できます。

進化に対する皇子さんのこの見解には私も同意です。というより従来の進化論の矛盾点を解決するために南堂久史さんによって提出された「クラス進化論」という仮説に説得力があると感じていて、いまのところ私自身もそういう方向で進化を考えています。(「南堂久史のホームページ」「クラス進化論」)

> 「やむにやまれぬ欲求」「歴史的必然」とは、自然科学の法則を体現しやすい人体、社会、言葉等の実現とあいまった法則の展開、と言い換えられるのではないでしょうか。

そうですね。それに加えて、一つの欲望を満たすために作り出されたもの(生産物・道具)がまた新しい欲望を生む、という欲望の連鎖が人間を駆り立てる原動力になるというのもあると思います。また、一人の人間では不可能なもの・手間がかかるものも複数の人間が協力すれば実現できる。そのためには精神的・物質的交通ができなければならない。最初は簡単な表現であったものがだんだん複雑なものになる。さらにはその場限りの表現では手間がかかってしかたがないから、決まったもの・ことには決まった表現を使うという風にして規範ができてくる。……といった方向ですね。

6587 Reply Re:がじきん様 管理蠅(本名ベールゼブブ) 2006/01/18 12:41
おニュゥ

> あなたにそのような権限があるのであれば、好きに消せばいいでしょう。
>
> 私の知ったことではありません。

とのことですので、本日24時をもってガジ砂は消滅します。ログ等の保存はお早めに。

6586 Reply Re:り*6563 gaji 2006/01/18 04:31
おニュゥ
> > gajiタソが↓でつ。
> >
> > >あなたの「(差別される側も)気にするほうがおかしい」との論旨
> >
> > 私は、こういったことは言ってませんでしたよ(言葉足らずのために、誤解を招いてしまいましたが)。
>
> モロに言ってるじゃないですか。「言ってないのに誤解された」じゃなくて「言ったことに対して(真意を)誤解された」のじゃなかったのですか?
>
> 「こういうことを言いたかったのだが、あのように言えば、私が言いたかったことを誤解されても仕方ない」というなら別です。「言ってないのに誤解された」という言い方を今もするということは、あの時tpknさんと水原さんが言っていたとおりということではないですか。
>
> つまり、自分が実際に言っているのに言ってなかったかのように振るまう。あの時、あなたはtpknさんに「狂気」とまで言っていたのですよ?私のレスがあるまで。
>
> 私は、言いもしてないことに「誤解」などしていませんよ。
>
> > 「粘着」というのは、数ヶ月にわたってとか、それなりの蓄積なりがあってこその「粘着〜!」の称号が得られるものだと思っておりました。
>
> ウェブ上では、言われてみれば、そうかもしれません。ステハンの単発アラシとの対比で「粘着アラシ」と言いましたが、撤回しましょう。ともかく、あなたがやっていることは、時々アラシ以外のなにものでもない、ということであり、今回のもそうだということです。
>
> > レスがなかったことを以って、「相手との間で確認済みということです」というのは、短絡な判断かと思いますが。
>
> 単にレスがないのではありません。議論の渦中において、こちらが指摘したことに反論がなかったのだから「そのとおり」と思っていいということです。特にあの場合のシカゴさんの論理は、
>
> 「誰に何を言われてもいいではないか。反発するのは未熟者」
>
> ということですから、あの件においては、
>
> 「だからgajiが何を言おうといいではないか。冒涜だという芥屋とtpknさんは未熟者」という論理の中に包摂されることになります。私はそれを指摘して確認を求めたのです。
>
> 事実それはシカゴさんの主張そのものですから、そういうことになりますがそれでいいのですか?ということですよ。反論は、当然のこととしてありませんでした(ここで反論があったらおかしいですよね?)。
>
> > 桜子さんや告天子さんのこと?
> >
> > だとしたら、BBS上で話しを交わすことができる方たちであって、どう考えても「敵」ではないのですが。。
>
> だったら、態度で示すべきですな。部落問題であなたと同一と言っていい主張をしている二人を、あなたが非難する理由が全くありません。あなたは桜子さんを「差別ッチイババア」と呼び、その桜子さんを「応援しています」と言った告天子さんを「身贔屓」として私に突きつける。これが「敵か味方か」思考でなくて何なのですか。
>
> そして、裏姫板でも書きましたが、こういう「差別問題の悪用」こそが似非同和の構図なんですよ。あなたが今やっていることは、差別の構図への加担以外の何ものでもありません。

おっしゃりたいことは、分かりました。

6585 Reply Re:つまりベ 中大出皇子 2006/01/18 04:12
おニュゥ
> >しかし、言語は物質的形態をとらなければ他者には知覚できないものでもあります。ですから人間と人間の意識が言語とそのシステムを生みだしたのは人間とその意識のやむにやまれぬ欲求であり歴史的必然だったのです。
>
> でも人間の場合、どうして「やむにやまれぬ欲求であり歴史的必然だった」のでしょう。(←なんか、メチャな質問をしておりまち。。スイマソン。。

人間の進化のありかたとスピードが他の動物に比べて、桁違いに優れていたからでしょう。
チンパンジーは人間に似て、ある程度学習もし意識めいたものを持つかもしれませんが、「人間」にはなれません。猿は永遠に猿です。
人間は進化の途中でおそらく猿の方向から飛躍的な進化を遂げたものだろうと想像できます。

「やむにやまれぬ欲求」「歴史的必然」とは、自然科学の法則を体現しやすい人体、社会、言葉等の実現とあいまった法則の展開、と言い換えられるのではないでしょうか。

6584 Reply Re:つまりベ gaji 2006/01/17 23:39
おニュゥ
komnbannwa

> > 他者の存在を知覚できなければ自己を相対化できないわけですし。
>
> そうですね。人間は「関係意識をもって関係する」ということ。マルクスはこれを「対自的にする」とか「間柄をもつ・関係行為する〔sich verhalten〕」といっていますね。「動物にとっては他のものにたいする間柄〔Verhältnis〕は間柄としては現存しない」とも。

そのようですね。
でも、それって、えーと、ウーーン、、何もいえないので、以下略。。


> 「他者の存在を知覚」する、そして自己の客観として認識・意識されたものが「他者意識」ですね。他者意識が〈客観化された自己意識〉の契機になる。
>
> > で、自己意識。それは、自分ではない他者にも同様にある「自己意識」でもあるということ。自分にとっては他者意識、かな。――を、相互関係のなかで把握しつつ、双方向的なコミュニケーションが可能に。
>
> そうですね。「自分にとっては他者意識」〈主観化された他者意識〉――ここはキモですね。自己意識の運動が〈主観化された他者意識〉の契機となる。自己意識ははじめのうち主観・客観が未分離な状態であり、そこでは意識そのものと同一ですが、他者意識に触発されることによって主観・客観に分離するわけです。つまり意識のなかで〈主観としての自己意識〉と〈客観化された自己意識〉とが分離されて意識されるようになる。それを契機として、はじめ客観であった他者意識においても〈主観化された他者意識〉として主観のうちにとりこまれることになります。こうして人間は「観念的な自己分裂」の能力を獲得する。これがいわゆる「自我の誕生の第一段階」ですね。しかしこれはまだ未自覚的な自我です。

ということは、未自覚ではあれ、「自我」って、、

あ、ここは、なんとなく了解。


> > いわば「五感」ということなのでしょうね。
> > 聞く・見る・触る・嗅ぐ・口にする(チビって何でも口に入れてしまうので、キケン。。)
>
> 知覚というのは狭義では「五官」を通じた「五感」ですが、人間の身体には内部感覚とか体性感覚とよばれる感覚があります(筋肉の動きや空腹感・内臓の痛みその他)。運動感覚・方向感覚・平衡感覚や覚醒感覚などは単一の感覚器官によって生まれるものではなく五官および内部感覚器官からもたらされる複数の感覚が統合されたものです。ですから広義では自分の身体の存在および身体の内部の状態を感知させるこれらの内部感覚(深層感覚)や体性感覚も知覚のうちに入ります。
>
> 自己意識の形成には視覚や触覚・嗅覚などの五感だけでなく、こうした内部感覚や体性感覚も大きくかかわっていると思います。というより内部感覚や体性感覚がなければ自己意識の形成はほとんど不可能でしょう。自分の意識がほかならぬこの肉体・この身体に宿っているという意識・感覚は内部感覚や体性感覚抜きにはもたらされません。

「病は気から」といいますし。


> 意識の形成・発達にはその意識が生みだした言語の発明・発達が不可欠です。意識も言語も他者との物質的・精神的交通がなければ形成・発達できなかったと同時に他者との物質的・精神的交通の発展のためには意識・言語の発達が不可欠でしょう。

並行ぽかったのでしょうね。

コトバって、原初的な段階では合図っぽいことだったかもしれません。それって、他者との交換・交感だったのでしょう。
ですが、これって動物社会の集団にもありますよ(危機管理として)。


>意識と言語は個人のうちでそして社会のうちで相互につくりあっています。ここで私が言語といっているのは、表現された現実的な言語、そしてその社会的な取り決めである言語規範(社会的存在・イデオロギーでありながら実体としては個人の意識のうちに形成されている他者の意志)および言語を表現・受容するための感覚器官を含めた意識の関与といったものをすべて含めたシステムとしての言語です。

>しかし、言語は物質的形態をとらなければ他者には知覚できないものでもあります。ですから人間と人間の意識が言語とそのシステムを生みだしたのは人間とその意識のやむにやまれぬ欲求であり歴史的必然だったのです。

でも人間の場合、どうして「やむにやまれぬ欲求であり歴史的必然だった」のでしょう。(←なんか、メチャな質問をしておりまち。。スイマソン。。


> 長くなりますが、マルクス・エンゲルス『ドイツ・イデオロギー』から引用します。
> =============================================
> われわれははじめて人間が『意識』(Bewusstsein)をももっていることをみいだす。しかしこれもはじめから『純粋な』(rein)意識としてではない。『精神』(Geist)は物質に『つかれて』(behaftet)いるという呪いをもともとおわされており、このばあいに物質は運動する空気層すなわち音響の、つまり言語の形であらわれる。言語は意識とおなじようにふるい――言語は実践的な意識、他の人間にとっても存在し、したがってまた私自身にとってもはじめて存在する現実的な意識である。そして言語は意識とおなじように他の人間との交通の欲望、その必要からはじめて発生する。ひとつの関係が存在するばあいには、それは私にとって存在する。動物はなにものにも『関係する』(sich verhalten)ことなく、また一般に関係しない。動物にとっては他のものへのその関係は、関係としては存在しない。したがって意識ははじめからすでにひとつの社会的な産物であり、そして一般に人間が存在するかぎりそうであるほかはない。(古在由重訳・岩波文庫)
> =============================================
> われわれは人間が「意識」をももっていることをことを見いだす。しかしこれもそもそもはじめから、「純粋な」意識としてあったのではない。「精神」には物質が「憑きもの」だという呪いがそもそものはじめから負わされている。そして物質はここでは動く空気層、音、約言すれば言語の形式において現われる。言語は意識と同じほど古い。――言語は実践的な意識であり、他の人間たちにたいしても現存するところの、したがって私自身にとってもそれでこそはじめて現存するところの、現実的な意識であり、そして言語は意識と同じく他の人間たちとの交通の必要、必須ということからこそ成立する。なんらかの間柄が現存する場合、それは私にとって現存するのであり、動物はなにものにたいしてもなんらかの「間柄をもつ」ということがなく、そこにはおよそ間柄というものがない。動物にとっては他のものにたいする間柄は間柄としては現存しない。したがって、意識はそもそものはじめからすでに一つの社会的産物なのであり、およそ人間たちが存在するかぎり、社会的産物であることをやめない。(『マルクス=エンゲルス全集 3』大月書店)
> =============================================
> 言語は意識と同じ年である。言語は実践的な、他の人間たちにたいしても現存する【がゆえにはじめてまた私自身にたいしても現存する】現実的意識である。〈言語〉は、意識と同様に〈交通〉他の人間たちとの交通への欲求【と必要】からはじめて生じる。【〈私を取り囲んでいるものにたいする私の関係が私の意識である。〉ある関係が現存するところには、その関係は私にたいして現存する〔Wo ein Verhältnis existiert es für mich〕。動物は〈対自的にはしない〉なんにしても関係行為〔sich verhalten〕せず、一般に関係行為しない。動物にたいしては他のものへの動物の関係は関係としては現存しない】(廣松渉編・河出書房新社。【 】内はのちに挿入加筆、〈 〉内は削除部分)
> =============================================

これ、おもしろいですね(翻訳のニュアンスの違い)。


読みつつ、ついついリライトしたくなってしまいました。

(とりいそぎ)

6583 Reply Re:り*6563 芥屋 HOME 2006/01/17 23:08
おニュゥ
> gajiタソが↓でつ。
>
> >あなたの「(差別される側も)気にするほうがおかしい」との論旨
>
> 私は、こういったことは言ってませんでしたよ(言葉足らずのために、誤解を招いてしまいましたが)。

モロに言ってるじゃないですか。「言ってないのに誤解された」じゃなくて「言ったことに対して(真意を)誤解された」のじゃなかったのですか?

「こういうことを言いたかったのだが、あのように言えば、私が言いたかったことを誤解されても仕方ない」というなら別です。「言ってないのに誤解された」という言い方を今もするということは、あの時tpknさんと水原さんが言っていたとおりということではないですか。

つまり、自分が実際に言っているのに言ってなかったかのように振るまう。あの時、あなたはtpknさんに「狂気」とまで言っていたのですよ?私のレスがあるまで。

私は、言いもしてないことに「誤解」などしていませんよ。

> 「粘着」というのは、数ヶ月にわたってとか、それなりの蓄積なりがあってこその「粘着〜!」の称号が得られるものだと思っておりました。

ウェブ上では、言われてみれば、そうかもしれません。ステハンの単発アラシとの対比で「粘着アラシ」と言いましたが、撤回しましょう。ともかく、あなたがやっていることは、時々アラシ以外のなにものでもない、ということであり、今回のもそうだということです。

> レスがなかったことを以って、「相手との間で確認済みということです」というのは、短絡な判断かと思いますが。

単にレスがないのではありません。議論の渦中において、こちらが指摘したことに反論がなかったのだから「そのとおり」と思っていいということです。特にあの場合のシカゴさんの論理は、

「誰に何を言われてもいいではないか。反発するのは未熟者」

ということですから、あの件においては、

「だからgajiが何を言おうといいではないか。冒涜だという芥屋とtpknさんは未熟者」という論理の中に包摂されることになります。私はそれを指摘して確認を求めたのです。

事実それはシカゴさんの主張そのものですから、そういうことになりますがそれでいいのですか?ということですよ。反論は、当然のこととしてありませんでした(ここで反論があったらおかしいですよね?)。

> 桜子さんや告天子さんのこと?
>
> だとしたら、BBS上で話しを交わすことができる方たちであって、どう考えても「敵」ではないのですが。。

だったら、態度で示すべきですな。部落問題であなたと同一と言っていい主張をしている二人を、あなたが非難する理由が全くありません。あなたは桜子さんを「差別ッチイババア」と呼び、その桜子さんを「応援しています」と言った告天子さんを「身贔屓」として私に突きつける。これが「敵か味方か」思考でなくて何なのですか。

そして、裏姫板でも書きましたが、こういう「差別問題の悪用」こそが似非同和の構図なんですよ。あなたが今やっていることは、差別の構図への加担以外の何ものでもありません。

6582 Reply Re:つまりベ シカゴ・ブルース HOME 2006/01/17 17:04
gajiさん、こんにちは。

> とりあえずは自他の区別としての「関係意識」ということですね。
> 他者の存在を知覚できなければ自己を相対化できないわけですし。

そうですね。人間は「関係意識をもって関係する」ということ。マルクスはこれを「対自的にする」とか「間柄をもつ・関係行為する〔sich verhalten〕」といっていますね。「動物にとっては他のものにたいする間柄〔Verhältnis〕は間柄としては現存しない」とも。

「他者の存在を知覚」する、そして自己の客観として認識・意識されたものが「他者意識」ですね。他者意識が〈客観化された自己意識〉の契機になる。

> で、自己意識。それは、自分ではない他者にも同様にある「自己意識」でもあるということ。自分にとっては他者意識、かな。――を、相互関係のなかで把握しつつ、双方向的なコミュニケーションが可能に。

そうですね。「自分にとっては他者意識」〈主観化された他者意識〉――ここはキモですね。自己意識の運動が〈主観化された他者意識〉の契機となる。自己意識ははじめのうち主観・客観が未分離な状態であり、そこでは意識そのものと同一ですが、他者意識に触発されることによって主観・客観に分離するわけです。つまり意識のなかで〈主観としての自己意識〉と〈客観化された自己意識〉とが分離されて意識されるようになる。それを契機として、はじめ客観であった他者意識においても〈主観化された他者意識〉として主観のうちにとりこまれることになります。こうして人間は「観念的な自己分裂」の能力を獲得する。これがいわゆる「自我の誕生の第一段階」ですね。しかしこれはまだ未自覚的な自我です。

> いわば「五感」ということなのでしょうね。
> 聞く・見る・触る・嗅ぐ・口にする(チビって何でも口に入れてしまうので、キケン。。)

知覚というのは狭義では「五官」を通じた「五感」ですが、人間の身体には内部感覚とか体性感覚とよばれる感覚があります(筋肉の動きや空腹感・内臓の痛みその他)。運動感覚・方向感覚・平衡感覚や覚醒感覚などは単一の感覚器官によって生まれるものではなく五官および内部感覚器官からもたらされる複数の感覚が統合されたものです。ですから広義では自分の身体の存在および身体の内部の状態を感知させるこれらの内部感覚(深層感覚)や体性感覚も知覚のうちに入ります。

自己意識の形成には視覚や触覚・嗅覚などの五感だけでなく、こうした内部感覚や体性感覚も大きくかかわっていると思います。というより内部感覚や体性感覚がなければ自己意識の形成はほとんど不可能でしょう。自分の意識がほかならぬこの肉体・この身体に宿っているという意識・感覚は内部感覚や体性感覚抜きにはもたらされません。

> ここは、よく分かります。

意識の形成・発達にはその意識が生みだした言語の発明・発達が不可欠です。意識も言語も他者との物質的・精神的交通がなければ形成・発達できなかったと同時に他者との物質的・精神的交通の発展のためには意識・言語の発達が不可欠でしょう。意識と言語は個人のうちでそして社会のうちで相互につくりあっています。ここで私が言語といっているのは、表現された現実的な言語、そしてその社会的な取り決めである言語規範(社会的存在・イデオロギーでありながら実体としては個人の意識のうちに形成されている他者の意志)および言語を表現・受容するための感覚器官を含めた意識の関与といったものをすべて含めたシステムとしての言語です。しかし、言語は物質的形態をとらなければ他者には知覚できないものでもあります。ですから人間と人間の意識が言語とそのシステムを生みだしたのは人間とその意識のやむにやまれぬ欲求であり歴史的必然だったのです。

長くなりますが、マルクス・エンゲルス『ドイツ・イデオロギー』から引用します。
=============================================
われわれははじめて人間が『意識』(Bewusstsein)をももっていることをみいだす。しかしこれもはじめから『純粋な』(rein)意識としてではない。『精神』(Geist)は物質に『つかれて』(behaftet)いるという呪いをもともとおわされており、このばあいに物質は運動する空気層すなわち音響の、つまり言語の形であらわれる。言語は意識とおなじようにふるい――言語は実践的な意識、他の人間にとっても存在し、したがってまた私自身にとってもはじめて存在する現実的な意識である。そして言語は意識とおなじように他の人間との交通の欲望、その必要からはじめて発生する。ひとつの関係が存在するばあいには、それは私にとって存在する。動物はなにものにも『関係する』(sich verhalten)ことなく、また一般に関係しない。動物にとっては他のものへのその関係は、関係としては存在しない。したがって意識ははじめからすでにひとつの社会的な産物であり、そして一般に人間が存在するかぎりそうであるほかはない。(古在由重訳・岩波文庫)
=============================================
われわれは人間が「意識」をももっていることをことを見いだす。しかしこれもそもそもはじめから、「純粋な」意識としてあったのではない。「精神」には物質が「憑きもの」だという呪いがそもそものはじめから負わされている。そして物質はここでは動く空気層、音、約言すれば言語の形式において現われる。言語は意識と同じほど古い。――言語は実践的な意識であり、他の人間たちにたいしても現存するところの、したがって私自身にとってもそれでこそはじめて現存するところの、現実的な意識であり、そして言語は意識と同じく他の人間たちとの交通の必要、必須ということからこそ成立する。なんらかの間柄が現存する場合、それは私にとって現存するのであり、動物はなにものにたいしてもなんらかの「間柄をもつ」ということがなく、そこにはおよそ間柄というものがない。動物にとっては他のものにたいする間柄は間柄としては現存しない。したがって、意識はそもそものはじめからすでに一つの社会的産物なのであり、およそ人間たちが存在するかぎり、社会的産物であることをやめない。(『マルクス=エンゲルス全集 3』大月書店)
=============================================
言語は意識と同じ年である。言語は実践的な、他の人間たちにたいしても現存する【がゆえにはじめてまた私自身にたいしても現存する】現実的意識である。〈言語〉は、意識と同様に〈交通〉他の人間たちとの交通への欲求【と必要】からはじめて生じる。【〈私を取り囲んでいるものにたいする私の関係が私の意識である。〉ある関係が現存するところには、その関係は私にたいして現存する〔Wo ein Verhältnis existiert es für mich〕。動物は〈対自的にはしない〉なんにしても関係行為〔sich verhalten〕せず、一般に関係行為しない。動物にたいしては他のものへの動物の関係は関係としては現存しない】(廣松渉編・河出書房新社。【 】内はのちに挿入加筆、〈 〉内は削除部分)
=============================================

> >そして言語表現は他者意識・自己意識をその構造・形態のなかに織り込んでいるのです。
>
> 具体的にはどんなことでしょう?
> 動詞(ではなくて助動詞?)の使われ方とかのことですか?

これは〔江戸時代の国学者たち→時枝誠記→三浦つとむ→宮田和保〕と続く言語過程説の骨子です。

簡単に(やや不正確に)いうと、意識における主観・客観の運動とその内容が〈主体的表現〉である助詞・助動詞や〈客体的表現〉である名詞・代名詞・動詞・形容詞……として一つの文の中に統一的に表現されているということです。ただし、意識のなかで主観・客観が相互に媒介しあい、浸透しあっているように〈主体的表現〉も言語表現においては客体化(概念化)されており、〈客体的表現〉もまたそのうちに主観が浸透しています。

> もちろん、決定的に違うとは思うのですが、
>
> 「意向」というか、例えば私が仕事に行くときというのを理解できているみたいで(時間帯とか、私の様子からか、何らかの判断があるのでしょう)、出勤のために出るとき、ピョンはドアには来ないんですよ。(そうでないときの外出のときは、すぐに出たがり、実際に出てしまいます)。。
>
> 習慣的に覚えてしまった、ということなのかもしれません。

そうですね。人間と一緒に生活している犬や猫の場合や社会的動物と呼ばれるイルカ・鯨やオランウータンなどは他の野生動物と同じように一括りにおなじに論ずることはできないかもしれません。それでも人間とは決定的に違うことは確かです。

ウルの場合も単なる条件付けだけとは思えない行動がみられます。多少はこちらの意向も分かっているみたいですし。私がウルの行動を観察しているばかりではなく、ウルもまた私の行動・言動をかなりよく観察しているみたいです(自分の欲求にしたがってだと思いますが、好奇心もあるようです。しかし見慣れてしまい、自分のお気に入り・嫌悪の対象にならなかったものにはもう見向きもしませんね)。

> 乳幼児ってメチャ面倒ですよ^^
> うちっかたのアフォボンにとってチビタソたちは姪や甥に当たるのですが、時々一緒に過ごした後など、あまりに疲れた。。と、フカーイため息をついています(w。。

でも、面白いんです。自分のその頃というのは記憶にもないし、観察の対象でもなかったから(当たり前ですが――自分の一挙手一投足を観察しているような乳幼児がいたら驚きです)。

> ですね。
> 「よく遊び よく学べ」とか言われますが、「遊び」≒「学び」です。

遊びは自然を含む他者との交流を通じた学び〔learning〕の場であり、子どもにとって特に重要な機会だと思います。そこで身につけたものが大人になったときに大きな糧になりますね。

> 私自身、チビタソと遊びながら学んじゃってますし。

他者は誰であれ教師たりうるものですね。人間は自分の能力を働かせてある対象を鏡として学ぶわけですが、特に子ども相手のときには自分もまた子どもの立場に立たなければならないものですから、自分のもつ能力が試されるわけです。それだからこそそこから得られるものもまた大きいのですね。

#遅くなりましたが、ここでの皇子さんや Josefさん、gajiさんとのやりとりは『濫觴(らんしょう)』に転載させていただいております。

6581 Reply Re:虐待弁当 gaji 2006/01/16 23:03
> gajiさん、こんばんは。はんぞ〜〜〜です。

こんばんわ~
なんだか急にメチャあったかくなりましたね。
寒いよりは嬉しいのですけど、ここんとこの天候は、少し不気味。。
(ニャンコを4匹飼っている群馬の新治村の女友達によれば、「屋根が壊れ、車も故障してしまい、orz。。年末に買いだめした食料で10日間ほど、」しのいだそうです。)


>  面白いブログを紹介しますです。
> ★彡高3次男へ虐待弁当?キャラ弁★彡http://blogs.yahoo.co.jp/kasumin_yorosiku/folder/297121.html

たんくす^^で〜す。


うちっかたのアフォボンや娘が高校生の頃、

「お弁当」は、ふたりとも自分で作っちゃってましたよ(私といっしょにだったり、私がいなくてもOKというか、、)。

6580 Reply 虐待弁当 はんぞ〜〜〜 2006/01/16 22:04
gajiさん、こんばんは。はんぞ〜〜〜です。

 面白いブログを紹介しますです。
★彡高3次男へ虐待弁当?キャラ弁★彡http://blogs.yahoo.co.jp/kasumin_yorosiku/folder/297121.html
虐待弁当の説明は管理人さん直々のお言葉で……



★虐待弁当への「道のり」を説明させていただきます★。。。てねっ<余計なお世話か?

高3男子高校生・次男坊への「愛情(疑惑?)キャラ弁」でございマスです。
言い換えれば【虐待弁当】だと、ちまたの噂になってますん。
  (巷の「愛情弁当」の、とどのつまりが【虐待弁当】ってことか?!)

せっかく朝っぱらから作ったんだからサぁ
「美味しかったよ!母さん♪」
・・・・・とは言わなくても良い!<むしろ変ですから!キモイし。
「まずかった」
・・・・・でも許そうぢゃないか
「止めてくれ」
・・・・・でも良い
そんじゃ
「許してくれぇ〜」
・・・・・とでも言ってみぃ!

おいおい!何か、言えっちゅ〜の!( ̄‥ ̄)=3・・と日々戦っているのでございますん。



 ★キャラ弁の食べ方・次男坊からの伝授★
  周囲に見られたくないから「急いでかっ込んで食べるサ」のだそう・・<気の毒な話だ。

  男子高校なもんで、殺伐としたランチタイムを(ーー;).。oO(想像中)
  そして、周囲に覗き込まれることにビビリながら慌ててかっ込む。

  なぁ〜んて楽しいんだろぉ〜♪( ̄ー+ ̄)

  想像しただけでも、興奮しちゃうわぁ(*_*☆\バキッ

一言・・次男坊に助言するなら

「お弁当を開ける前に、
前後左右・右と左・上下左右(同じことか?)
指さし確認しなさい

 キミは足元が甘いから、特に注意が必要だ」


★おまけ★
大学5年の長男は「僕はいらないから」と言うけど<お弁当
あ〜んたに、そんな事を言う権利は無いデスからぁ〜!残念!
【大学5年】にまで育つなんざ予定外っすから!
    親の顔が見てみたい〜〜〜〜切腹!。。。。。。(アタシ自爆します


 このお母さんのお弁当がすごいんですよ。必見です。

6579 Reply Re:り*6563 gaji 2006/01/16 22:01
こんばんわ〜♪

> > そういったことは言っていないはずですが。
> 私がですか?言ってますよ。その後のほうでも。

gajiタソが↓でつ。

>あなたの「(差別される側も)気にするほうがおかしい」との論旨

私は、こういったことは言ってませんでしたよ(言葉足らずのために、誤解を招いてしまいましたが)。

> > 言葉の無駄遣いです。例えば、「アラシ」に対しては無視がいちばん、というのはBBSの「常識」。
> 単発のアラシならそうですけど、gajiさんのような粘着アラシは「無視」しているだけでも無駄ですので。

wara^^ラジャで有松。

「粘着」というのは、数ヶ月にわたってとか、それなりの蓄積なりがあってこその「粘着〜!」の称号が得られるものだと思っておりました。

認識の違いは人社会ならではの複雑怪奇。。。なのでしょうね。

> > それ(《「私の味方」という意識に捕らわれて》)は、芥屋さんの解釈でしょう。
> そうですよ。

> > 「間抜けなレス」に関しては、私はおっしゃるようにマヌケですから、致し方ありません。
> 開き直ればいいってもんじゃありません。あなたが自分専用の掲示板にどんだけマヌケなレスしても誰も困りませんけどね。

掲示板はオープンな場ですから「自分専用」ということはないですよ。(なんとなく、店開きしているっぽい”自分”はありますが)


> > >シカゴさんの論理は「gajiの言うことなどどうでもいいではないか。気にするほうが未熟だ」というものでしたからねw
> > それは、芥屋さんの脳内物語でしょう。あなたがそのように考えている、というだけであって、意味不明です。

> いいえ、はっきりとそういう論理で書いてますから、シカゴさんにはそう指摘しております。もちろん、そのような論旨で書かれたようで、反論はありませんでした。したがって私の脳内ではありませんで、相手との間で確認済みということです。

レスがなかったことを以って、「相手との間で確認済みということです」というのは、短絡な判断かと思いますが。


> > > > 「敵か味方か」って何のことでしょうか?
> > > あんたの思考様式のことです。
> > 私の「思考」には”敵も味方”もないですよ。
> いいえ、そればっかりと言っていいでしょう。

そうですか。。

> > 芥屋さんが、私を《「敵か味方か」思考》と指摘したのですよ?
> > 具体的な根拠のない指摘だったのでしょうか。
> 具体的には、ここでも裏姫板でもしております。

桜子さんや告天子さんのこと?

だとしたら、BBS上で話しを交わすことができる方たちであって、どう考えても「敵」ではないのですが。。

告天子さんの東京裁判に関する一連の投稿(問答板)は、とっても勉強になりましたし。


> > 私は誰とも「私闘」していまてんよ。穿鑿というか、考えすぎではないでしょうか。
> あなたが考えなさ杉で私闘ばっかりするからでせう。

「考えなさ杉」というのは、その通りですので、
ガーン!!ズッキーン!!というわけではありませんが、

   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)  あ・・・ すみませんこぼしてしまいましたデチヨ。。
  |    /    ..__
  と__)__)   (__()、;.o:。
               ゚*・


ひしひし。。で有松。。

ひたひたひた。。(「死者の書」だったか、、

6578 Reply Re:り*6563 芥屋 HOME 2006/01/16 18:41
> そういったことは言っていないはずですが。

私がですか?言ってますよ。その後のほうでも。

> 言葉の無駄遣いです。例えば、「アラシ」に対しては無視がいちばん、というのはBBSの「常識」。

単発のアラシならそうですけど、gajiさんのような粘着アラシは「無視」しているだけでも無駄ですので。

> それ(《「私の味方」という意識に捕らわれて》)は、芥屋さんの解釈でしょう。

そうですよ。

> 「間抜けなレス」に関しては、私はおっしゃるようにマヌケですから、致し方ありません。

開き直ればいいってもんじゃありません。あなたが自分専用の掲示板にどんだけマヌケなレスしても誰も困りませんけどね。

> >シカゴさんの論理は「gajiの言うことなどどうでもいいではないか。気にするほうが未熟だ」というものでしたからねw

> それは、芥屋さんの脳内物語でしょう。あなたがそのように考えている、というだけであって、意味不明です。

いいえ、はっきりとそういう論理で書いてますから、シカゴさんにはそう指摘しております。もちろん、そのような論旨で書かれたようで、反論はありませんでした。したがって私の脳内ではありませんで、相手との間で確認済みということです。

> > > 「敵か味方か」って何のことでしょうか?

> > あんたの思考様式のことです。

> 私の「思考」には”敵も味方”もないですよ。

いいえ、そればっかりと言っていいでしょう。

> 芥屋さんが、私を《「敵か味方か」思考》と指摘したのですよ?
> 具体的な根拠のない指摘だったのでしょうか。

具体的には、ここでも裏姫板でもしております。

> 私は誰とも「私闘」していまてんよ。穿鑿というか、考えすぎではないでしょうか。

あなたが考えなさ杉で私闘ばっかりするからでせう。

> ご自分の「迷惑」(不快・不都合?)を、「社会」の正義やら常識やらを盾・媒介にして話すというのは、ナンダカナ〜と思ったんですよ。

あなたのやってるのは、公の場での議論妨害でしかないのだから、迷惑に決まっているでしょう。

> 失礼スイマソン。私の言い方がヘンでした。訂正します。
> 「なぜ、ご自身の迷惑ではなく、そこに一般的「他者」(の迷惑)を持ち出すのでしょう。

いろんな人から迷惑がられているでしょう。

> でもこれって、桜子さんの話とも、どこか似ているんですよ(彼女が話すことって、第三者的。。)。

今件で桜子さんと似ているというか同じ考え方をしているのはあなたのはずですが?

6577 Reply り*6563 gaji 2006/01/16 14:14
> > 「言ってたこと」にしても、桜子さんとは違いますが。
>
> 同じでしょう。
>あなたの「(差別される側も)気にするほうがおかしい」との論旨に対して
>「気にしなきゃいけない立場におかれてしまうほうがおかしいだろうに」と言っていたのであります。

そういったことは言っていないはずですが。
http://otd13.jbbs.livedoor.jp/tanakasou/bbs_plain?base=1751&range=100


> > でしたら、私のレスを無視なさればよいだけのことですよ。
> 邪魔なレスは議論妨害ですからぶっ叩くのは当然でしょう。

言葉の無駄遣いです。例えば、「アラシ」に対しては無視がいちばん、というのはBBSの「常識」。

> > シカゴさんが私を「かばってくれた」?
> > シカゴさんの論旨は「冒涜」といった言葉の使い方に関することだと思いますが。
> そうですけど、「私の味方」という意識に捕らわれていて間抜けなレスをしていたのはあなたです。

それ(《「私の味方」という意識に捕らわれて》)は、芥屋さんの解釈でしょう。
「間抜けなレス」に関しては、私はおっしゃるようにマヌケですから、致し方ありません。


>シカゴさんの論理は「gajiの言うことなどどうでもいいではないか。気にするほうが未熟だ」というものでしたからねw

それは、芥屋さんの脳内物語でしょう。あなたがそのように考えている、というだけであって、意味不明です。


> > 「敵か味方か」って何のことでしょうか?
>
> あんたの思考様式のことです。

私の「思考」には”敵も味方”もないですよ。

> > 1)例えば私の敵ってだれですか?
> > {
> > 2)例えば私の味方ってだれですか?
> > {

> そういう問いはあなたにしか答えられません。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>?????と思いましたが、「桜子さんのファン」ということで、私は納得しましたyo
>そういう「納得」の仕方が「敵か味方か」思考なのですよ。(芥屋さん)
ーーーーーーーーhttp://bbs5.on.kidd.jp/?0501/4248

芥屋さんが、私を《「敵か味方か」思考》と指摘したのですよ?
具体的な根拠のない指摘だったのでしょうか。


> 自分で空欄を埋めましょう。

うーん、でしたら埋めてみませうか^^


1)例えば私の敵ってだれですか?

{地球の自転。加齢(w  ……とてもカテマテン。   


2)例えば私の味方ってだれですか?

{マザコン気味のアフォボン^^かな。

     ――以上、自己レスでした。


> > 「ただのロム専の人の迷惑」(by芥屋さん)
> 公の場での公の問題に私闘の図式を持ち込まれるのだから迷惑に決まっています。そんなこともわからんオコチャマババァですか?w

私は誰とも「私闘」していまてんよ。穿鑿というか、考えすぎではないでしょうか。


> > こういう言い方って、Marisさんetcとソツクリなんですが。。
> そうですか。だから何ですか。

ご自分の「迷惑」(不快・不都合?)を、「社会」の正義やら常識やらを盾・媒介にして話すというのは、ナンダカナ〜と思ったんですよ。

ちなみに、このブタタマというかたがMarisさんの別ハン↓(このときはいったい誰なのか???でした。半年後あたりに分かったことです)。
http://otd13.jbbs.livedoor.jp/tanakasou/bbs_plain?base=1699


> > なぜ、ご自身の不快ではなく、一般的「他者」を持ち出すのでしょう。
> この件、私は不快ではありませんよ。

失礼スイマソン。私の言い方がヘンでした。訂正します。
「なぜ、ご自身の迷惑ではなく、そこに一般的「他者」(の迷惑)を持ち出すのでしょう。

でもこれって、桜子さんの話とも、どこか似ているんですよ(彼女が話すことって、第三者的。。)。

> > うーーーん、、「チョットマテ」を読みつつ、スイマソン、管理鮭殿。。オンしちゃいましよ。
> チョットマテで、よく考えて送信しませう。

そうデピね。

6576 Reply Re:とどのつ gaji 2006/01/16 14:11
> > チョットマテで、よく考えて送信しませう。
>
> 様々に逐一レスをつけましたが、
>
> 無視することに、致します。キッパリ。

6575 Reply Re:”儒家神道”の徒って、 gaji 2006/01/16 12:29
> しょせん、こんなもんだということになりますね。
>
> ただのヤクザと変わらない。
> 葦津氏には迷惑かも。
>
>
> gaji塩マキマキしときまつ。

6574 Reply Re:管理人さん各位 gaji 2006/01/16 10:22
> 面倒デツ。
> 自己責任デツ。
> 見たくないモノもイッペン読み返しマセウ。

はいでつ。

6573 Reply Re:管理人さん各位 管理鮭 2006/01/16 06:06
> 6566以下を削除して下さい。

面倒デツ。
自己責任デツ。
見たくないモノもイッペン読み返しマセウ。

6572 Reply 管理人さん各位 gaji 2006/01/16 02:19
6566以下を削除して下さい。

6571 Reply Re:がじきん様 gaji 2006/01/16 01:08
> いいかげんにしとかないと今度はデータごと消しますよ。

あなたにそのような権限があるのであれば、好きに消せばいいでしょう。

私の知ったことではありません。

6570 Reply Re:がじきん様 gaji 2006/01/16 01:01
> いいかげんにしとかないと今度はデータごと消しますよ。
>
> 以上、管理人からの警告です。

私はtpknを管理人とは思っていません。
ただのヤクザ。


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
gaji姐さんの砂場  (ログ容量 : 299,970 バイト)
 
01: 名無しさん@鷹鷹鷹  2003/11/02(Sun) 08:18
姐さんが羽根を伸ばせるスレ
 
02: とんぷくん  2003/11/02(Sun) 08:26
おいおい、あほか。

電話番号やらクレカ番号やら子供の小学校やらわかるわけないやろが。

わしヤクザとちゃうねんで(w

もうすぐ帽子屋がわしを解任するから心配すな。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


すでに3年。。
帽子屋タソに頼みたくもなります。

頼みはしませんが。

6569 Reply がじきん様 管理蠅(本名ベールゼブブ) 2006/01/16 00:47
いいかげんにしとかないと今度はデータごと消しますよ。

以上、管理人からの警告です。

6568 Reply Re:”儒家神道”の徒って、 芥屋 HOME 2006/01/16 00:38
> しょせん、こんなもんだということになりますね。

なりませんよ。私は江戸期の儒家神道にも見るべき点はあると言ってるだけで、私自身は儒家神道ではありませんから。

> ただのヤクザと変わらない。

そりゃあんたでしょう。因縁つけて回ってるだけなんだし。

俺が葦津先生に迷惑なのではなく、あんたがBBS上で迷惑なだけ。
どこまで勘違いすりゃ気が済むんだか自己愛ババアはw

6567 Reply ”儒家神道”の徒って、 gaji 2006/01/16 00:28
しょせん、こんなもんだということになりますね。

ただのヤクザと変わらない。
葦津氏には迷惑かも。


gaji塩マキマキしときまつ。

6566 Reply Re:とどのつ 芥屋 HOME 2006/01/16 00:14
> 無視することに、致します。キッパリ。

自分が公の場に馬鹿げたレスを書き散らすのをやめたらいいだけの話でしょうw

あんたがやめない限り、今後ともこういうことは続くわけですよ。

自分で私怨にもとづく便所の落書きで議論の邪魔をするんだから、その見返りが自分に跳ね返ってきて当たり前さねぇ、クサレマンコが(プ

6565 Reply Re:とどのつ gaji 2006/01/16 00:05
> あ、思い出しました。。柳沢慎吾
> http://www.jvc-entertainment.jp/talent/yanagisawa_shingo/のファン(なぜか好き^^)と言ったことはありますよ。


あ、それから、アッシュ・リンクスのファンでつ。(美少年ファンということです^^)


























6564 Reply Re:とどのつ gaji 2006/01/15 23:57
> チョットマテで、よく考えて送信しませう。

様々に逐一レスをつけましたが、

無視することに、致します。キッパリ。

6563 Reply Re:とどのつ 芥屋 HOME 2006/01/15 23:33
> 「言ってたこと」にしても、桜子さんとは違いますが。

同じでしょう。あなたの「(差別される側も)気にするほうがおかしい」との論旨に対して「気にしなきゃいけない立場におかれてしまうほうがおかしいだろうに」と言っていたのであります。

> でしたら、私のレスを無視なさればよいだけのことですよ。

邪魔なレスは議論妨害ですからぶっ叩くのは当然でしょう。

> シカゴさんが私を「かばってくれた」?
> シカゴさんの論旨は「冒涜」といった言葉の使い方に関することだと思いますが。

そうですけど、「私の味方」という意識に捕らわれていて間抜けなレスをしていたのはあなたです。シカゴさんの論理は「gajiの言うことなどどうでもいいではないか。気にするほうが未熟だ」というものでしたからねw

> 「敵か味方か」って何のことでしょうか?

あんたの思考様式のことです。

> 1)例えば私の敵ってだれですか?
>
> {
>
> 2)例えば私の味方ってだれですか?
>
> {

そういう問いはあなたにしか答えられません。
自分で空欄を埋めましょう。

> 「ただのロム専の人の迷惑」

公の場での公の問題に私闘の図式を持ち込まれるのだから迷惑に決まっています。そんなこともわからんオコチャマババァですか?w

> こういう言い方って、Marisさんetcとソツクリなんですが。。

そうですか。だから何ですか。

> なぜ、ご自身の不快ではなく、一般的「他者」を持ち出すのでしょう。

この件、私は不快ではありませんよ。

> うーーーん、、「チョットマテ」を読みつつ、スイマソン、管理鮭殿。。オンしちゃいましよ。

チョットマテで、よく考えて送信しませう。

6562 Reply Re:とどのつ gaji 2006/01/15 23:01
芥屋さん、こんばんわ〜♪

> > 芥屋さんからgajiは「非常識」etcといった話がまずあって、
> > それでアレコレやりとりしていたら、
> > シカゴさんから「冒涜?」云々があり、
> > そしたら芥屋さんから「身内びいきの発言」(←コトバ違うかも)といった言い方があって、
> > 私は”はぁ?”と思いつつも、その頃レスをつけるだけのゆとりがないままに、
>
> 姫裏板での「告天子さんが身贔屓だ」という私への唐突なレス、そして、私のとこでのバジル二世さんへの唐突な(同様の)侮辱。
>
> おまえはほんまにキチガイかよw

キ印なのでしょう(w

> あのな、シカゴさんの論には私は私できちんと受け答えしてしているので、あんたがそうやってアフォな応対しなければ何の問題も無く、それはそれで一つの議論なんですよ。そういうことがわからんならわからんで仕方ないけど、

キ印ですから。

部落問題を利用するな阿呆が

ここは違いますね。

> 姫裏板でも書いたけど、桜子さんと告天子さんの主張というのは、ついこのあいだはgajiさんが言ってたことでしょ?何を掌返したみたいに、二人を「糾弾して見せて」いるん?

「言ってたこと」にしても、桜子さんとは違いますが。

> あんたが、シカゴさんの論旨と関係なく、シカゴさんの論旨を無駄にするようなレスしてたのも事実じゃん。

でしたら、私のレスを無視なさればよいだけのことですよ。

>自分をかばってくれたからといって、全く彼のレスの内容はふまえてなかったわけでしょ?

シカゴさんが私を「かばってくれた」?
シカゴさんの論旨は「冒涜」といった言葉の使い方に関することだと思いますが。


> そういうのを「身贔屓」と言ったのであって、あんたがシカゴさんのファンだから応援するなら応援になるレスすればいいのですよ。

私はシカゴさんのファンではありませんが。
っていうか、だれのファンでもないです。

いつだったか、えーと、名前ド忘れ。。

あ、思い出しました。。柳沢慎吾
http://www.jvc-entertainment.jp/talent/yanagisawa_shingo/のファン(なぜか好き^^)と言ったことはありますよ。

> で、シカゴさんは、「俺はgajiのファンだからgajiが何を言ってもgajiの言っていることは擁護する」というレスをしていたわけじゃないでしょう。

当たり前でしょう。

> つか、俺だってgajiファンだし。

>あんたは、その場その場の「敵か味方か」に捕らわれすぎで、全く議論の論点に関係ないアフォなレスが多すぎ。

「敵か味方か」って何のことでしょうか?

1)例えば私の敵ってだれですか?



2)例えば私の味方ってだれですか?





>ファンとしてはそれもまた一興だけど、ただのロム専の人の迷惑くらい考えたらいいのに。単なる議論妨害じゃん。

「ただのロム専の人の迷惑」
こういう言い方って、Marisさんetcとソツクリなんですが。。

なぜ、ご自身の不快ではなく、一般的「他者」を持ち出すのでしょう。



うーーーん、、「チョットマテ」を読みつつ、スイマソン、管理鮭殿。。オンしちゃいましよ。

6561 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) gaji 2006/01/15 22:26
シカゴさん

> > ・・・とスカーリガジ金の毒気にあてられてすまいますた。
> 素直じゃないですね。

> > ホメ殺しとはさすがですね。
> 素直じゃないですね。

皇子タソは謝意じゃなくて”シャイ”っていうか、テレだと思いますよ。

> 以前皇子さんに誉められたとき、私は素直に受けとりましたよ。
> 私はむやみにお世辞を言う人間ではありません。そのまま「言葉通りに」受け
> 取ってください。

「素直に」テレてるのだと、思いました(マ違ってたら、ゴメンなさいデツ)

6560 Reply Re:つまりベ gaji 2006/01/15 22:20
こんばんわ

> > > 自己意識獲得というのはいまだ対自的段階かも。
> >
> > うーーん、、。、。
> > わたしはだれ?ここはどこ?みたいな段階でしょうか。。
>
> 単に自他の区別ができるというだけでなく(これは動物的本能の――いまだ即自の=自己の知覚のみに頼っている――段階)、自己を他者との関係で把握しており、自己にとっての他者・他者にとっての自己という関係意識が、つまり自己と他者がたがいに関連しあっているという関係意識が生まれた段階でしょうか。「私」という言葉は知らなくても、他者ならぬ自己という観念が頭のなかに宿る段階でもあります(他者意識と自己意識)。

とりあえずは自他の区別としての「関係意識」ということですね。
他者の存在を知覚できなければ自己を相対化できないわけですし。

> 他者意識・自己意識の外的な契機となるのは、自己の欲求・欲望を他者との相互関係のなかで自覚的に位置づけ、その欲求・欲望を実現するために他者と自己との間で一方的ではない相互のコミュニケーションを図ろうとする意欲・意志です。

で、自己意識。それは、自分ではない他者にも同様にある「自己意識」でもあるということ。自分にとっては他者意識、かな。――を、相互関係のなかで把握しつつ、双方向的なコミュニケーションが可能に。

> そして、他者意識・自己意識の外的な契機となるのは、知覚(体性感覚および外部感覚=五感)による自己の身体把握および外部感覚による自己の身体外部の把握を通じた自他の境界の弁別、および抽象化能力の獲得・発達(前頭葉の形成・発達)による他者・自己・ものの類的把握(人間とそれ以外のものとの類別、またそれ以外のものそれぞれの類別)です。(いわゆる「鏡像段階」ですが必ずしも鏡は必要ではないですね。自分の頭部以外は見えているわけですし、触れば頭部の形状もわかります。自他の身体把握は視覚だけで形成されるわけではないということです)。この外的な契機は単に静的な観察によるものではなく、他者との相互の働きかけ合いの中で獲得される把握であり、現実的・実践的な契機です。

いわば「五感」ということなのでしょうね。
聞く・見る・触る・嗅ぐ・口にする(チビって何でも口に入れてしまうので、キケン。。)

そして、「話す」(コミュニケーション)ということになるのかと。

> 重要なのはこれら内的・外的二つの契機はそれぞれ独立したものではなく、現実生活のなかで互いに他のものに触発され媒介しあって発展するものだということです。つまり他者意識・自己意識はこの二つの契機の現実的相互関連のなかで深化し、この深化が二つの契機にもフィードバックされるという性質のものなのです。
>
> こうしたなかで、物質的・精神的交通のなかで生まれるその欲求と必要を満たすために人間は歴史的(系統発生的)には言語その他の表現をつくり出し、個体発生的には系統的発生をなぞる形で原初的段階から徐々に発展させ、言語表現その他の表現を獲得することになります(個体発生の場合、この獲得はすでに出来上がっている言語規範を父母等の積極的な支援のもとで習得することができるので系統発生よりもはるかに短期間で行われます)。

ここは、よく分かります。

>そして言語表現は他者意識・自己意識をその構造・形態のなかに織り込んでいるのです。

具体的にはどんなことでしょう?
動詞(ではなくて助動詞?)の使われ方とかのことですか?


> >「**ちゃん げんきですか こないだ しゃしん たのしかったね また **ちゃんちに いくよ こんどは(以下ry)」(byチビ姫)
> > 「即自対自」の段階に、いつのまにか入り込みつつあるということなのでしょうね。
>
> そうですね。ピョンキンやウルとは決定的に違いますね。ウルはこちらの意向など斟酌してくれませんし、悪さをしても反省などしません。問いかけのポーズはしますが、別にこちらの都合をうかがっているわけではない。

もちろん、決定的に違うとは思うのですが、

「意向」というか、例えば私が仕事に行くときというのを理解できているみたいで(時間帯とか、私の様子からか、何らかの判断があるのでしょう)、出勤のために出るとき、ピョンはドアには来ないんですよ。(そうでないときの外出のときは、すぐに出たがり、実際に出てしまいます)。。

習慣的に覚えてしまった、ということなのかもしれません。


> 若い頃(十代の頃)は赤ちゃんや幼児は面倒なものとしか感じませんでした。今は、というか二十代後半あたりからは赤ちゃんや幼児は面白い生き物だと思うようになりました。自分の子どもを観察するという機会がなかったのはつくづく残念ですが、まあ、姪を育てる一半を担うことができたのでそれでよしとしましょう。

乳幼児ってメチャ面倒ですよ^^
うちっかたのアフォボンにとってチビタソたちは姪や甥に当たるのですが、時々一緒に過ごした後など、あまりに疲れた。。と、フカーイため息をついています(w。。


> 子どもにとって遊びは重要ですね(特に他者との遊びは)。創意とか直観とかというものは興味のあるもの・面白いものを媒介とすることによって形成され発達するものですし、思いやりとか共感といったものも他者との相互交流なしにはけっして芽生えませんから。

ですね。
「よく遊び よく学べ」とか言われますが、「遊び」≒「学び」です。

私自身、チビタソと遊びながら学んじゃってますし。    

6559 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 芥屋 HOME 2006/01/15 22:16
> 芥屋さんからgajiは「非常識」etcといった話がまずあって、
> それでアレコレやりとりしていたら、
> シカゴさんから「冒涜?」云々があり、
> そしたら芥屋さんから「身内びいきの発言」(←コトバ違うかも)といった言い方があって、
> 私は”はぁ?”と思いつつも、その頃レスをつけるだけのゆとりがないままに、

姫裏板での「告天子さんが身贔屓だ」という私への唐突なレス、そして、私のとこでのバジル二世さんへの唐突な(同様の)侮辱。

おまえはほんまにキチガイかよw

あのな、シカゴさんの論には私は私できちんと受け答えしてしているので、あんたがそうやってアフォな応対しなければ何の問題も無く、それはそれで一つの議論なんですよ。そういうことがわからんならわからんで仕方ないけど、部落問題を利用するな阿呆が

姫裏板でも書いたけど、桜子さんと告天子さんの主張というのは、ついこのあいだはgajiさんが言ってたことでしょ?何を掌返したみたいに、二人を「糾弾して見せて」いるん?

あんたが、シカゴさんの論旨と関係なく、シカゴさんの論旨を無駄にするようなレスしてたのも事実じゃん。自分をかばってくれたからといって、全く彼のレスの内容はふまえてなかったわけでしょ?

そういうのを「身贔屓」と言ったのであって、あんたがシカゴさんのファンだから応援するなら応援になるレスすればいいのですよ。

で、シカゴさんは、「俺はgajiのファンだからgajiが何を言ってもgajiの言っていることは擁護する」というレスをしていたわけじゃないでしょう。

つか、俺だってgajiファンだし。あんたは、その場その場の「敵か味方か」に捕らわれすぎで、全く議論の論点に関係ないアフォなレスが多すぎ。ファンとしてはそれもまた一興だけど、ただのロム専の人の迷惑くらい考えたらいいのに。単なる議論妨害じゃん。

6558 Reply Re:とどのつ gaji 2006/01/15 21:09
> がぢちゃん げんきですか こないだ ぜろくりあ たのしかったね また がぢちゃんちに いくよ こんどは(以下ry) byなかだすおう

がぢちゃん は 「ざこつしんけい」 が すこし わるいですが げんきですよ

ぜろくりあ→アリストテレス→ストレプトマイシン

あ゙   まちがえチャッタでち。。(以下ry)

6557 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/15 11:04
訂正です。

>他者意識・自己意識の外的な契機となるのは、自己の欲求・欲望を他者との相互関係のなかで自覚的に位置づけ、その欲求・欲望を実現するために他者と自己との間で一方的ではない相互のコミュニケーションを図ろうとする意欲・意志です。

「外的な契機」ではなくて「内的な契機」ですね。失礼しました。

6556 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/15 10:58
皇子さん。

> ・・・とスカーリガジ金の毒気にあてられてすまいますた。

素直じゃないですね。

> ホメ殺しとはさすがですね。

素直じゃないですね。
以前皇子さんに誉められたとき、私は素直に受けとりましたよ。
私はむやみにお世辞を言う人間ではありません。そのまま「言葉通りに」受け
取ってください。

実際、レスを書く前は頭のなかはモヤモヤしたものが形を取ろうとしているだ
けです。そしてそのモヤモヤしたものは、皇子さんのレスに触発されたもので
す。おかげで自分の頭のなかが整理されるわけです。ありがたいことだと思っ
ております(あらためてお礼は申しませんが)。

「サヨク」「ウヨク」については了解。

6555 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/15 10:56
gajiさん、こんにちは。

> > 自己意識獲得というのはいまだ対自的段階かも。
>
> うーーん、、。、。
> わたしはだれ?ここはどこ?みたいな段階でしょうか。。

単に自他の区別ができるというだけでなく(これは動物的本能の――いまだ即自の=自己の知覚のみに頼っている――段階)、自己を他者との関係で把握しており、自己にとっての他者・他者にとっての自己という関係意識が、つまり自己と他者がたがいに関連しあっているという関係意識が生まれた段階でしょうか。「私」という言葉は知らなくても、他者ならぬ自己という観念が頭のなかに宿る段階でもあります(他者意識と自己意識)。

他者意識・自己意識の外的な契機となるのは、自己の欲求・欲望を他者との相互関係のなかで自覚的に位置づけ、その欲求・欲望を実現するために他者と自己との間で一方的ではない相互のコミュニケーションを図ろうとする意欲・意志です。

そして、他者意識・自己意識の外的な契機となるのは、知覚(体性感覚および外部感覚=五感)による自己の身体把握および外部感覚による自己の身体外部の把握を通じた自他の境界の弁別、および抽象化能力の獲得・発達(前頭葉の形成・発達)による他者・自己・ものの類的把握(人間とそれ以外のものとの類別、またそれ以外のものそれぞれの類別)です。(いわゆる「鏡像段階」ですが必ずしも鏡は必要ではないですね。自分の頭部以外は見えているわけですし、触れば頭部の形状もわかります。自他の身体把握は視覚だけで形成されるわけではないということです)。この外的な契機は単に静的な観察によるものではなく、他者との相互の働きかけ合いの中で獲得される把握であり、現実的・実践的な契機です。

重要なのはこれら内的・外的二つの契機はそれぞれ独立したものではなく、現実生活のなかで互いに他のものに触発され媒介しあって発展するものだということです。つまり他者意識・自己意識はこの二つの契機の現実的相互関連のなかで深化し、この深化が二つの契機にもフィードバックされるという性質のものなのです。

こうしたなかで、物質的・精神的交通のなかで生まれるその欲求と必要を満たすために人間は歴史的(系統発生的)には言語その他の表現をつくり出し、個体発生的には系統的発生をなぞる形で原初的段階から徐々に発展させ、言語表現その他の表現を獲得することになります(個体発生の場合、この獲得はすでに出来上がっている言語規範を父母等の積極的な支援のもとで習得することができるので系統発生よりもはるかに短期間で行われます)。そして言語表現は他者意識・自己意識をその構造・形態のなかに織り込んでいるのです。

> 4歳のチビ姫タソと、時々”オテマミ交換”をしてもいるのですが、
> (彼女のオテマミはどちらかというと、絵手紙^^)
>
> 鏡文字があったりして判読に難儀はするものの、一応文章になっているところが、やっぱりオニャンとはケテーイ的に違うということなのでしょうね。少し前までは、チビよりはおニャンのほうが余程しっかりしているように見えていたのですが…(w
>
>「**ちゃん げんきですか こないだ しゃしん たのしかったね また **ちゃんちに いくよ こんどは(以下ry)」(byチビ姫)
>
> 「即自対自」の段階に、いつのまにか入り込みつつあるということなのでしょうね。

そうですね。ピョンキンやウルとは決定的に違いますね。ウルはこちらの意向など斟酌してくれませんし、悪さをしても反省などしません。問いかけのポーズはしますが、別にこちらの都合をうかがっているわけではない。

若い頃(十代の頃)は赤ちゃんや幼児は面倒なものとしか感じませんでした。今は、というか二十代後半あたりからは赤ちゃんや幼児は面白い生き物だと思うようになりました。自分の子どもを観察するという機会がなかったのはつくづく残念ですが、まあ、姪を育てる一半を担うことができたのでそれでよしとしましょう。

> 彼女のお気に入りの「ノート」があって、そこに書き込みつつの「しりとり」だったのでした。
> こういう”しりとり”って初めてでしたが、おもしろかったですよ。

子どもにとって遊びは重要ですね(特に他者との遊びは)。創意とか直観とかというものは興味のあるもの・面白いものを媒介とすることによって形成され発達するものですし、思いやりとか共感といったものも他者との相互交流なしにはけっして芽生えませんから。

6554 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 中大出皇子 2006/01/14 23:29
がぢちゃん げんきですか こないだ ぜろくりあ たのしかったね また がぢちゃんちに いくよ こんどは(以下ry) byなかだすおう


・・・とスカーリガジ金の毒気にあてられてすまいますた。


シカゴさん。

> 皇子さん。
>
> さすがですね、ツボをついてこられる。

ホメ殺しとはさすがですね。


> で、皇子さん。サヨクだのウヨクだのも相対的なものですよ。私は自分
> を左翼だと思っていますが、私のなかにある右翼的な思考を一概には否
> 定しようとは思いません。私のなかにある左翼的思考も右翼的思考もそ
> れぞれ自己主張しあっていますが、時とともに、そして時と場合によっ
> てうまく折り合いをつけたり、否定しあったり、自己否定したり、……
> していますよ。

界隈では「サヨク」「ウヨク」とカタカナで表記するとき、一種のオヤクソクのような決め事がありまして、正しい意味での左翼、右翼を指しているわけではありません。
しかも界隈では「左翼」は存在しないにかかわらず左翼を自称する瞠目すべき事態が蔓延しています。もっともその正気のままに狂気でいられる現象を注目することは愉しみでもあるのですが。


> なんだ、ほとんど対立点がないじゃないですか。

光栄デチ。

6553 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) gaji 2006/01/14 21:29
> 自己レスです。
>
> > 即自→対自→即自対自
> > という> 意識(理念)・主体・人間の弁証法的自己実現過程における一つ
> > の画期的発展段階(=即自対自)が人間の自己意識獲得であるという風
> > にとらえているのです(まだ確信とまではいっていません。概念化が不
> > 十分なのです)。
>
> 自己意識獲得というのはいまだ対自的段階かも。

うーーん、、。、。
わたしはだれ?ここはどこ?みたいな段階でしょうか。。

> 言語(規範)を獲得して、意識と言語表現・言語受容との連係がきちんと
> できるようになり、他者とのあいだに表現を介したコミュニケーションが
> できるようになってはじめて即自対自の段階といえるのでしょうね。

4歳のチビ姫タソと、時々”オテマミ交換”をしてもいるのですが、
(彼女のオテマミはどちらかというと、絵手紙^^)

鏡文字があったりして判読に難儀はするものの、一応文章になっているところが、やっぱりオニャンとはケテーイ的に違うということなのでしょうね。少し前までは、チビよりはおニャンのほうが余程しっかりしているように見えていたのですが…(w

「**ちゃん げんきですか こないだ しゃしん たのしかったね また **ちゃんちに いくよ こんどは(以下ry)」(byチビ姫)

「即自対自」の段階に、いつのまにか入り込みつつあるということなのでしょうね。


お正月に彼女と遊んだのですが、
「しりとりしない?」と言われ、(←”チビ姫”流シリトリで、フツーではありません。。)、
「しませうか〜^^」(gaji――まだ「百人一首」遊びは難しいし、、)
「はーい、ここに書いて〜」(チビ姫)
「????」(gaji)

彼女のお気に入りの「ノート」があって、そこに書き込みつつの「しりとり」だったのでした。
こういう”しりとり”って初めてでしたが、おもしろかったですよ。

6552 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/14 14:49
Josefさん。

"subject-object" つまり(意識・認識における)「主観−客観」という対立図式を
確立したのはカントですから、私が「それまで」といったのは「カント以来それま
で」という意味です。"subject" を〈ヒュポケイメノン〉=〈基体〉にまで遡って
言及すると、ここで議論している「主観−客観」がかすんでしまいます。つまりカ
ントにおいて、"subject" が「主観」=「いっさいの存在者の存在を支える卓越し
た subjectum(基体)」=「形而上学的原理」として定位された結果、それまで「外
部にある事物が心なり意識なりに投影され,いわば表象されてある状態」を意味し
ていた "objectum(object)" が "subject" の(意識・認識内における)対象すなわ
ち「客観」として定位されたということですね。デカルトの「われ思う」の〈われ〉
を "subject" として、そして「思う」の対象を "object" として、カントは明確に
位置づけた、と私は認識しています。

三浦つとむは、言語は人間の「表象・概念・観念の運動」として現れる「意識・認識
の内容」を他者に伝えるための現実的――つまり他者に知覚・認識できる形態として
の――表現であるから、言語論の基礎には認識論が置かれなければならないとして、
時枝誠記の言語過程説を継承するなかで時枝の「主体的表現・客体的表現」を「観念
的な自己分裂」という意識・認識の運動の現実的表現であることを明確にしたのです。
と同時にこの「観念的な自己分裂」は人間の生活過程における意識・認識内部の「主
体」「主観」「客体」「客観」の有機的相互関係・相互運動を概念化したものでもあ
る、と私は思っています。

で、どうでもいいような話ですが、
> おっしゃる通り、大きく変化してきたと私も理解しています。
ただ、前の投稿は「翻訳」つまり"subject""object"がどう日本語に移されたかについてちょっと書いただけで、西洋哲学史における「主・客」論の変化とは別の話です。西洋哲学の歴史的展開に沿って「主観」から「主体」へと訳語が変化したわけではありませんから。

これは私とは認識が違います。日本の哲学者・翻訳者が独自に実践的な文脈のなかで
「主体」「客体」を発見したわけではなく、西洋哲学の概念規定の変化に対応して
「主観→主体」「客観→客体」という形での概念拡張をしたのだと私は認識していま
す。

ただ、私は自然科学の人間で、哲学・思想をちゃんと学んだことがありません。です
から「主体」「客体」が西洋哲学とは独立して日本の思想界で使われていた実績のあ
る術語である可能性については留保しておきます。

6551 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) Josef 2006/01/13 19:35
シカゴ・ブルースさん

>実践的な文脈というよりも、西洋哲学史のなかで "subject", "object"
>の意味(概念規定)が変化したんですよね。

おっしゃる通り、大きく変化してきたと私も理解しています。
ただ、前の投稿は「翻訳」つまり"subject""object"がどう日本語に移されたかについてちょっと書いただけで、西洋哲学史における「主・客」論の変化とは別の話です。西洋哲学の歴史的展開に沿って「主観」から「主体」へと訳語が変化したわけではありませんから。

ところで、前回「実践的な文脈」と書いたのはかつて西洋哲学の授業で教わったことの受け売りですが、手許の広辞苑にもっと分かりやすく書いてあるのを「発見」したので写しておきます。

>主体:主観と同じ意味で、認識し、行為し、評価する我を指すが、主観を主として
>認識主観の意味に用いる傾向があるので、個体性・実践性・身体性を強調するために、
>この訳語を用いるに至った。(広辞苑第五版)

以下、蛇足です。

>それまで "subject" の添え物に過ぎなかった "object"(人間の意識外部の存在物)

「それまで」をどこに遡るかによって違うでしょうが、面白いのは、中世から近代にかけて概ね"subject"がいわば原義「基体」に沿って「客観的存在物」として捉えられ、"object"は「主観的対象物」と捉えられていたという点ですね。

6550 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/13 10:02
自己レスです。

> 即自→対自→即自対自
> という> 意識(理念)・主体・人間の弁証法的自己実現過程における一つ
> の画期的発展段階(=即自対自)が人間の自己意識獲得であるという風
> にとらえているのです(まだ確信とまではいっていません。概念化が不
> 十分なのです)。

自己意識獲得というのはいまだ対自的段階かも。
言語(規範)を獲得して、意識と言語表現・言語受容との連係がきちんと
できるようになり、他者とのあいだに表現を介したコミュニケーションが
できるようになってはじめて即自対自の段階といえるのでしょうね。

6549 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/13 05:12
Josefさん。

実践的な文脈というよりも、西洋哲学史のなかで "subject", "object"
の意味(概念規定)が変化したんですよね。それまで "subject" の添え
物に過ぎなかった "object"(人間の意識外部の存在物)にそれなりの正
当な位置を与えるためには、概念規定を変えざるをえなかったということ
でしょう(ヘーゲル以降くらいかららしい)。

6548 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/13 04:00
皇子さん。

さすがですね、ツボをついてこられる。
とても触発されます(見えていなかった連関=有機的関連が見えてくる)。

私はヘーゲル、マルクスの
an sich → für sich → an und für sich つまり
即自→対自→即自対自
という意識(理念)・主体・人間の弁証法的自己実現過程における一つ
の画期的発展段階(=即自対自)が人間の自己意識獲得であるという風
にとらえているのです(まだ確信とまではいっていません。概念化が不
十分なのです)。

とはいえ、私のヘーゲル理解はマルクスおよび三浦つとむを通じてのも
のですし、マルクスのものもある程度は読んでおりますが、胸を張って
「マルクスを読んだ」といえるほどのものではありません。私のマルク
ス理解の多くは三浦その他の著書を通じてのものです。まあ、三浦のも
のは「かなり読んだ」とはいえます。

ヘーゲルの場合は、理念(主観・主体)が(精神的実践のなかで)自己
発展していき最終的に自己を世界を生みだす絶対精神と規定するところ
で自己発展は終わる(ヘーゲルとともに歴史は完結する)のですが、マ
ルクスの場合は、自己意識を獲得した人間の意識を自然の発展が生んだ
最高の産物であると規定したうえで、現実の人間の歴史の分析を通して、
「(人間を含む)自然(=他者)との交通・協働を通じて人間の意識が
歴史的・実践的に他者意識・自己意識を獲得する。これが類的存在として
の人間の誕生であり、社会の誕生であり、ここから自己意識を獲得した
人間の歴史が始まる」と結論するに至るわけです。そして言語はこれと
ほとんど時を同じくして、類的存在となった人間がつくりだしたと、マ
ルクスはとらえています(表現された言語の構造と人間の意識構造との
分析を通じてそのようにとらえたのだと思います。私自身も自分の言語
行為過程と意識の運動過程を観察しつつ、これに同意できます)。

で、自己意識獲得とは三浦の概念規定をかりれば「観念的な自己分裂」
能力の獲得であると私は(概念的に)把握しています。

人間の歴史的な自己意識獲得過程は系統発生(比喩です)ですが、これ
に対して個人の自己意識獲得過程は個体発生(比喩)です。そして類的
存在である人間としての個人はその個体発生過程において系統発生過程
をなぞるのです。

ここに人間の意識・言語の謎に迫る一つの道があると私は思っており、
毎日ああでもないこうでもないと、自分の言語表現過程と同時に私の意
識のなかで起こっていること、起こってきたことを観察しております。

で、皇子さん。サヨクだのウヨクだのも相対的なものですよ。私は自分
を左翼だと思っていますが、私のなかにある右翼的な思考を一概には否
定しようとは思いません。私のなかにある左翼的思考も右翼的思考もそ
れぞれ自己主張しあっていますが、時とともに、そして時と場合によっ
てうまく折り合いをつけたり、否定しあったり、自己否定したり、……
していますよ。

あと、動物には自己愛はないという話ですが、一部の動物を除いて基本
的には動物には自己意識はないでしょうから、自己愛もないでしょうね。

なんだ、ほとんど対立点がないじゃないですか。

6547 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 中大出皇子 2006/01/12 23:50
シカゴさん。

亀レスですが、気になっている点。

> ご存じのように私は唯物論の立場に立っていますので、人類がその
> 歴史において最初から社会的意識をもっていたとは思っておりませ
> ん。人類はその歴史のどこかで社会的意識を獲得した、そしてそれ
> と言語の発生とは直接の関係があり、それゆえ社会的意識の分析が
> 言語の分析に直接つながる(あるいはその逆も)であろうと考えて
> います。

人間が「その歴史のどこかで社会的意識を獲得した」のならば、当然それ以前は社会的意識を持たなかった、ということになりますよね。であるならば、その時点で主観を司る自己意識があったかどうか、ということが問題になってくるわけですね。

単純に言ってしまえば、社会意識を持たない状態とはすなわち無秩序な状態、悪い意味の動物的な状態であろうかと思います。
で、動物に「自己愛」をまとえる自己意識があるかどうか、という点に移りますが、なかだし的には、、、「ない」と思う。



であるからして、自己意識と社会はほとんど同時発生といえるはずだ、と。

自己愛は「人間にのみ」発生する貴重な感情である、という観点を持てば、そうそうカンタンに自己愛ドータラという表現でもってステレオタイプに裁断する(オカルトという言葉をネガティブにしか使用できない)サヨク思考には疑義があるんですね。

まあ、少数派のボヤキということでひとつ。

6546 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) Josef 2006/01/12 19:38
>まあ、それほど難しい話ではなくて、単純に「主観・主体」は能動的に対象に働きかけるもの、「客観・客体」はその「主観・主体」によって働きかけられる対象だということです。そして、「主観・客観」は「観」の字が示すように人間の意識内部におけるそれであり、「主体・客体」は意識の内外を問わないそれです。ですから一般的な意味では「主体」は「主観」を含み、「客体」は「客観」を含みます。

翻訳という面から言いますと、「主観−客観」も「主体−客体」も“subject−object”ですね。それなら「主観−客観」だけでも良さそうなもんですが(西周の訳だそうです)、おっしゃるように、これだと「観」という漢字で意味が制約される。そこで実践的な文脈では「主体−客体」が使われるようになった、ということのようです。

6545 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/12 13:24
皇子さん。

哲学や社会学の素養という点では私はまるっきりゼロに近いです。カントも
ヘーゲルもまともに読んではおりませんし、皇子さんの挙げられたウィトゲ
ンシュタインやハイデガー、シュタイナーはもちろんのこと、流行のポスト・
モダンについてもまったく読んでおりません。哲学や社会学の用語で分から
ないものがあると平凡社の『デジタル世界大百科辞典』のお世話になってい
ます。あっ、そういえば『ソフィーの世界』は読みました(笑)。

いずれにしても、私は哲学の話をしているつもりはないのです。現実の人間
の頭の内外で起こっていることを語ろうとする場合でも、結局哲学の用語を
使わざるをえない。それは仕方のないことですが、その場合でもやはり、哲
学における概念規定を踏まえた上で新たな概念規定をする必要があるわけで
す。

まあ、それほど難しい話ではなくて、単純に「主観・主体」は能動的に対象
に働きかけるもの、「客観・客体」はその「主観・主体」によって働きかけ
られる対象だということです。そして、「主観・客観」は「観」の字が示す
ように人間の意識内部におけるそれであり、「主体・客体」は意識の内外を
問わないそれです。ですから一般的な意味では「主体」は「主観」を含み、
「客体」は「客観」を含みます。また、「主体」という語は何かに働きかけ
る人間そのもの(「主観」「客観」をその意識の内に含む)という意味で使
われることもありますね。

「主観・客観」以上に問題なのは「主観的・客観的」という言葉です。

「客観」というのは意識内部で客体化(対象化)されたもの、主観の対象と
なっているもののことですが、表現を換えると観念化ないし概念化されたも
ののことです。客観が内省と実践によって充分に観念化・概念化されたもの
であるかどうかは思考・私念にとっては重要なことで、「主観的」「客観的」
というのはその観念化・概念化の度合を示す言葉です。で、客観が「客観的」
であるかどうかは単に論理の問題ではなくて、実践の問題です。単純な例で
いえば、目の前にあるものがリンゴであるかどうかは食べてみればわかると
いうことですね。

そして、この「客観的」という言葉は「客観的存在」とか「客観的自然」と
か「客観的事実」・「客観的真理」などという形で使われることもあるので、
なおさらやっかいなのですが、前の二者は人間の意識とは独立して人間の意
識の外部にある「存在・自然」という意味で、後の二つは「絶対的」と同じ
ような意味で使われています。

6544 Reply …(w gaji@ 2006/01/11 01:33
我慢汁って、、

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%B2%E6%CB%FD%BD%C1&fr=top&src=top

けっこう、奥が深い。。

6543 Reply Re:とど〜。 gaji@おやすみなたい 2006/01/09 00:46

トド、あしか

6542 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/08 23:52
> > > 関係ないのに理屈に合わないことを言って擁護するからでしょう。
> > 違いますyo
> 違いません。

「関係ないのに理屈に合わないことを言って擁護」していたと?

だいいち、「関係」ってなんでしょう。
★「関係」のアルナシが問題になるのですか?

★で、「理屈に合わないことを(シカゴさんが)言った」わけですか?
"理屈”ってなに。

話(やりとり)を折り、”非常識・不快”、さらには「身びいき」といった言い方で揶揄したのは芥屋さんです。

> > ていうか、容喙されるのは迷惑です。

> は? 容喙していたのはがじきんですが?(爆笑)

いいえ。もともとは私と芥屋さんとのやりとりです。
芥屋さんの”不快”に同調したのがtpknではなかったのですか?

> > 少しは分かった上で言って下さい。
> だいたいわかってますが?

> > 「神仏習合」のことすら、芥屋さんはご存じではない、ということが遅蒔きながら分かりました(二号さんとの昨春の「裏姫版」のやりとりを最近ROMして分かったことです。あまりに、イー加減)
> > 近世以降の神道(&武士道)→皇室崇拝って、絵に描いたような、心情神道。。

> がじきんが「分かった」と言ったことでこれまで本当に「分かって」いたことがいったいあったのかと小一時間…(w

「★姫板ウラ」の昨春(3月あたり)を見れば、分かりますよ。

井上孚麿
来島恒喜
葦津珍彦

といったひとたちに関して、私なりに知りました。
芥屋さんが葦津氏にシンパシーというのは理解できました。が、
> > なにをいっていいのやら。。。

> どうせいつもの自己愛肥大による勘違いなんだから何も言わないほうがいいのでは?

「どうせいつもの」というのは、思考停止の見本のやうでつ。

「自己愛肥大による勘違い」って、なんのことでしょうか?

具体的に言っていただけますか?
イーカゲンな容喙は迷惑です。

6541 Reply gaji 2006/01/08 22:50
***************
「チョットマテ」書き終わったらイッペン読み返しマセウ。管理鮭
***************

これイイでしね。ёё(←ロシア文字イヨー)

6540 Reply Re:感覚 gaji 2006/01/08 22:43
> 私が驚いたのは、4歳ほどの幼児にそのような感受性および判断力があった、ということです。

生き物としての「勘」というか、危機感かもしれまてんね。
うちっかたのピョンキチにしても、私の仕草から何かをキャッチしているやうですし。


***************
書き終わったらイッペン読み返しマセウ。管理鮭


6539 Reply 6538は、 gaji 2006/01/08 22:22
「gaji禁漁池」↓から。
http://otd11.jbbs.livedoor.jp/1000020170/bbs_plain

6538 Reply アー忙しい(--; gaji 2006/01/08 22:06
5 Re:**** gaji 2006/01/08 17:56

> 裏情報によりますと、、、
>
> そ●か嬢をめぐるミニクイ言い争いの果て、「アク禁にすれば?」と挑発したガジ金にたいして、管理蝿氏は即座にアク禁にすますた。なお、その前後に「この板(←ガジ砂のこと)を削除したろか」由の発言もあったようですた。
>
> しばらくして管理蝿氏は、板そのものをゼロクリアした模様でつ。

少し前後がちがうやうでつ。


「アク禁にしれば?」(6531)


「おもろいからもう少し続ければ? ちうか、ムカつくのでこの板消したろか?」(6535)
(その4分後に↓アク禁にした模様でつ)
「ではただいまよりアク禁とします。」(6536)

おそらく、その後、画面表示も消したのでせう。

原因は、「ムカつ」きによるものと思われマチ。胃痛が板井飼ったの化も。

アークダンナイ。。。


たいへん、失礼板しました。



4 **** gaji 2006/01/08 17:38

http://otd4.jbbs.livedoor.jp/214378/bbs_plainより


4464 Re:たんくち。 がji 2006/01/08 00:05

> > > しばらくして管理蝿氏は、板そのものをゼロクリアした模様でつ。
> >
> > ふむ。でも、「ゼロクリア」はしていないような気が……。
> > 投稿データはそのまま残しておいて、記事その他の本体を表示する部分をソースからまるごとカットしただけじゃないの。

画面表示的「ゼロクリア」かもしれませんね。

> 「この板(←ガジ砂のこと)を削除したろか」由の発言の意図が奈辺にあったのかは分かりませんが、「ゼロクリア」は tpkn らしくないということ。帽子屋さんに無断でそんなことはできるはずがないですし、

かつて私がゼロクリアしてしまったとき、帽子屋タソ、メチャメチャたいへんそうでした。。

>今に至っても帽子屋さんから何もコメントがないということ。

帽子屋さんは帽子屋さんでご多忙ですから、またか、、と、匙を投げるかも、、

> これらから判断して、たぶん「ゼロクリア」はしていないものと思われます。

以前、三月兎さんが「理科倶楽部」という板を、表示部分ゼロクリアにしたことがあったのですが、おそらく、そうなのでしょう。




私は↓「ラジャでつ」と言ってしまってますので、
http://otd4.jbbs.livedoor.jp/216285/bbs_plain?base=5433&range=1


この件に関しては、とりあえず不問、ということでひとつ。。。


4463 Re:たんくち。 シカゴ・ブルース 2006/01/07 22:45

> > しばらくして管理蝿氏は、板そのものをゼロクリアした模様でつ。
>
> ふむ。でも、「ゼロクリア」はしていないような気が……。
> 投稿データはそのまま残しておいて、記事その他の本体を表示する部分をソースからまるごとカットしただけじゃないの。

「この板(←ガジ砂のこと)を削除したろか」由の発言の意図が奈辺にあったのかは分かりませんが、「ゼロクリア」は tpkn らしくないということ。帽子屋さんに無断でそんなことはできるはずがないですし、今に至っても帽子屋さんから何もコメントがないということ。

これらから判断して、たぶん「ゼロクリア」はしていないものと思われます。


4462 Re:たんくち。 シカゴ・ブルース 2006/01/07 04:25

> しばらくして管理蝿氏は、板そのものをゼロクリアした模様でつ。

ふむ。でも、「ゼロクリア」はしていないような気が……。
投稿データはそのまま残しておいて、記事その他の本体を表示する部分をソースからまるごとカットしただけじゃないの。


4461 Re:感覚 はんぞ〜〜〜 2006/01/07 03:24

> >  あれって不思議なんだな。
> >  相手と私のいる狭い空間だけ、異次元なんだよねぇ。
> >  周囲の人間にはまったく気づかれずにいて、んでもって、私らだけ感じている異次元ができちゃうんだ、その瞬間だけだけど。
> >  まぁ錯覚なんかもしれんのやけど、たまに感じるんだよね。
> 女性の第六感って実際あなどれませんYO(笑)
> ずいぶん前(!)、東の方面へ浮気ドライブをしたとき、当時の相方(爆)に「行き先」も「目的」も指摘されたことがありマチ。
> 市内のラ●ホテルの「現場」を押さえられたこともありマチ。

 フゥ〜ム。第六感ねぇ…… あるかもしんないね、それ。
 しっかし、焦ったでしょうねぇ、現場に踏み込まれたとき……… フフフフッ

> 私が驚いたのは、4歳ほどの幼児にそのような感受性および判断力があった、ということです。
> 6歳の私にしてみれば、楽しいかった反面「海の底ってなんて暗いんだろう」というおぼろげな記憶しかなかったというのに。
> もっとも、弟の後日談を聞いて奇妙な記憶の辻褄があったのはいうまでもありませんが。
> 弟は中学生のころに、当時のことを母親に問いただしていたようです。
> 母は苦笑いをするだけで、何も答えなかったということらしいですが。

 中大出皇子さんも、何かを感じた訳よね。弟さんほど明確ではなかったけれど。
 オーラのような何かをキャッチしたんでしょうねぇ。それって、いったい何だったんだろ?

 私が感じた辛うじて繋がった信頼の糸って、相手から出た暖かさだったのよね。多分、温度計には反応しないものなんだと思うけど。
 この瞬間を下手に私がいじったら切れるってなぜかわかったのよ、だもんで下手に展開することが出来なかったんだよねぇ。
 でも、この感覚ってのが不思議で、何でそう感じたのか不思議。
 
 人間ってね、自分ではまったく意識できなくて、でも身体は感じているって事があるんだよね。
 身体感覚の方が自分の感情を現しているって事があるんだよ。自分でも気づかない反応をしている時ってあるの。
 
 不思議よねぇ。 


4460 Re:感覚 中大出皇子 2006/01/07 02:26

>  あれって不思議なんだな。
>  相手と私のいる狭い空間だけ、異次元なんだよねぇ。
>  周囲の人間にはまったく気づかれずにいて、んでもって、私らだけ感じている異次元ができちゃうんだ、その瞬間だけだけど。
>
>  まぁ錯覚なんかもしれんのやけど、たまに感じるんだよね。
>

女性の第六感って実際あなどれませんYO(笑)
ずいぶん前(!)、東の方面へ浮気ドライブをしたとき、当時の相方(爆)に「行き先」も「目的」も指摘されたことがありマチ。
市内のラ●ホテルの「現場」を押さえられたこともありマチ。

勘といえば、このようなことがありますた。
私には二つ下の弟がいるんですが、小学1年生にもならなかった頃(その頃弟は4歳くらいだったはず)、家族でボートに乗ったことがあるんですね。私は無邪気にはしゃいでい(←弟から見えた私の姿)て、弟はそれに呼応してボートを揺らしたり(←家族に見えただろう弟の姿)したわけです。
そして20年後、弟は当時の記憶を私に語りました。
その頃、父母は一家入水を企てたらしい。で、それを察知した弟はとっさにボートを揺らすことでその計画を阻止したという。

私が驚いたのは、4歳ほどの幼児にそのような感受性および判断力があった、ということです。
6歳の私にしてみれば、楽しいかった反面「海の底ってなんて暗いんだろう」というおぼろげな記憶しかなかったというのに。
もっとも、弟の後日談を聞いて奇妙な記憶の辻褄があったのはいうまでもありませんが。

弟は中学生のころに、当時のことを母親に問いただしていたようです。
母は苦笑いをするだけで、何も答えなかったということらしいですが。 


4459 感覚 はんぞ〜〜〜 2006/01/07 01:30

 数年前、首都高C1をとてつもないスピードで走るGT-Rに乗ったことがあるの。もちろん、助手席。
 んで、数年前の正月の真夜中。湾岸を自分のゴルカブで走った。若い女性の駆るシルビアの後を追って。

 その時に見えた風景や「あぁ、これかぁ」と感じた何かってのは、確かに私にしかわからないことなんだよね。
 おまけにそれを語る言葉を私は持ってないんだな。その時感じた感覚は今もありありと自分の身に再現できるのに。

 その経験があるから、人に聴いたことやら人が書いたその人自身の経験ってのが想像できるのよ。
 ただ、その人のその時の心象風景ってのが私がこれまで経験したことの上にあるものである以上、私の想像でしかない。

 ある人物、MLでその人のある時期の軌跡を知って、今も時々思う。
 真夜中にふと首都高を疾走するそのときに、私の知っている風景の中、流れるその風景の中で、その人の胸に去来するものは何なんだろうって。

 まぁ、当の本人に尋ねたってありきたりの答えしか返ってこないんだけどね。答えようもないんだろうけど。


 誰かと初対面に近いような会って間がないときなんかに、「あっ、この人私に信頼を寄せてる」って感じる瞬間、か細い信頼の糸が辛うじてつながったってのがなんでわかるかってのは、言葉でもなく、態度でもない時ってあるのよね。
 もちろん、スキンシップではないわけ。恋人同士でもない。惚れてる相手でもなくてね。

 あれって不思議なんだな。
 相手と私のいる狭い空間だけ、異次元なんだよねぇ。
 周囲の人間にはまったく気づかれずにいて、んでもって、私らだけ感じている異次元ができちゃうんだ、その瞬間だけだけど。

 まぁ錯覚なんかもしれんのやけど、たまに感じるんだよね。
 


4458 Re:たんくち。 中大出皇子 2006/01/06 22:11

> > > もしかぢて、”4日夜”に、なんかドタバタあったんでせうか?
> > > わたし的には、サパーリわけわからなので有松が。。
>
> > 裏情報によりますと、、、
> > そ●か嬢をめぐるミニクイ言い争いの果て、「アク禁にすれば?」と挑発したガジ金にたいして、管理蝿氏は即座にアク禁にすますた。
>
> 板の管理人としてではなく、個人的な恣意炸裂っていうことですか…

管理人のいちいちは「個人」なので、個人的な恣意は避けられません。

>
> >なお、その前後に「この板(←ガジ砂のこと)を削除したろか」由の発言もあったようですた。
>
> > しばらくして管理蝿氏は、板そのものをゼロクリアした模様でつ。
>
> うーーーん、
> だとすれば、よほどカチンだったのでせうね。。
> (管理人がカチンになってどうしまつ、ではありましが、、管理人は機械や化け物ではないのですし。。ラジャでち)

「管理人が機械や化け物ではない」からこそ「カチン」となる理屈ですが?

>
> はげしく、みとーもにゃい。

確かに。。。
しかし管理蝿氏はモードに入ると、もう誰の声も聞こえません。
ですから意見するシトもいなくなりますた。


4457 Re:たんくち。 がji 2006/01/06 21:55

> > もしかぢて、”4日夜”に、なんかドタバタあったんでせうか?
> > わたし的には、サパーリわけわからなので有松が。。

> 裏情報によりますと、、、
> そ●か嬢をめぐるミニクイ言い争いの果て、「アク禁にすれば?」と挑発したガジ金にたいして、管理蝿氏は即座にアク禁にすますた。

板の管理人としてではなく、個人的な恣意炸裂っていうことですか…

>なお、その前後に「この板(←ガジ砂のこと)を削除したろか」由の発言もあったようですた。

> しばらくして管理蝿氏は、板そのものをゼロクリアした模様でつ。

うーーーん、
だとすれば、よほどカチンだったのでせうね。。
(管理人がカチンになってどうしまつ、ではありましが、、管理人は機械や化け物ではないのですし。。ラジャでち)

はげしく、みとーもにゃい。


4456 Re:たんくち。 界隈ヲチ委員会 2006/01/06 21:20

> 6520 Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 中大出皇子 2006/01/04 09:53
>
> ↑これは、4日(水曜日)午前中のカキコですよね。
> その4日、私は仕事から帰宅後、つまり4日の夜に、あれこれ読みながらレスをしていたやうに記憶しまつ。
> で、途中からなんかヘンになったやうな。。夜中にアレコレ設定を変えて再起動してみたりしてもペケで、
> 翌朝も試しに覗いてみたらペケで、
>
> で、5日(木曜日)、帰宅後、「潜行」板と、「裏姫」板で、話したのです他。
>
> もしかぢて、”4日夜”に、なんかドタバタあったんでせうか?
>
> わたし的には、サパーリわけわからなので有松が。。


裏情報によりますと、、、

そ●か嬢をめぐるミニクイ言い争いの果て、「アク禁にすれば?」と挑発したガジ金にたいして、管理蝿氏は即座にアク禁にすますた。なお、その前後に「この板(←ガジ砂のこと)を削除したろか」由の発言もあったようですた。

しばらくして管理蝿氏は、板そのものをゼロクリアした模様でつ。

6537 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/08 21:59
>
> > アク禁にしれば?
>
> ではただいまよりアク禁とします。


ーーーーーーーーーーーーーーーーー

あ゚、アク禁解除になってまつた(w

6536 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) 管理蠅(本名ベールゼブブ) 2006/01/04 23:44

> アク禁にしれば?

ではただいまよりアク禁とします。

6535 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) tpkn 2006/01/04 23:40
> > > ていうか、容喙されるのは迷惑です。
> >
> > ちうかさー。せっかくシカゴさんが引いてくれてるのに、おまえはいったい何をしたいわけ?
>
> ???↑これってなんですか?
>
> tpknにとっての「せっかく」(やれやれ)でせう?(笑

おまえにとっての「せっかく」ですがなにか?

>
>
> まっとうな話題でもあるのに。いったい、なにゆえのチャチャなんでしょうか。

いったいおまえのネチネチグヂグヂのどこが「まっとうな話題」なのですか?

>
> ↓こういうことですか?
>  
> > 相手を非難するネタとしてナントカさんを持ち出すそよかとか、そよかを持ち出すマリスとか、ピエールを持ち出すノンポリとかと同じでしょう、おまえのやってることは。
>
> というふうに、そよかババァたまに300回言われましたか。
>
> ホントーにサイテーなジジィですね。
>
>
> > いったいどこまで肥大しとんねん、おまえの自己愛は(w
>
> って、自分の自己愛?「肥大」でせう。
> 無自覚なところが怖い。分かってますか?

まったく支離滅裂(w

おもろいからもう少し続ければ? ちうか、ムカつくのでこの板消したろか?

6534 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/04 23:27
> > ていうか、容喙されるのは迷惑です。
>
> ちうかさー。せっかくシカゴさんが引いてくれてるのに、おまえはいったい何をしたいわけ?

???↑これってなんですか?

tpknにとっての「せっかく」(やれやれ)でせう?(笑


まっとうな話題でもあるのに。いったい、なにゆえのチャチャなんでしょうか。

↓こういうことですか?
 
> 相手を非難するネタとしてナントカさんを持ち出すそよかとか、そよかを持ち出すマリスとか、ピエールを持ち出すノンポリとかと同じでしょう、おまえのやってることは。

というふうに、そよかババァたまに300回言われましたか。

ホントーにサイテーなジジィですね。


> いったいどこまで肥大しとんねん、おまえの自己愛は(w

って、自分の自己愛?「肥大」でせう。
無自覚なところが怖い。分かってますか?

6533 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/04 23:16
> > あの、、「そよかさん」を持ち出したのはtpknさんではなかったのですか?
>
> ちがいますが? つーか、おまえ、どこまで失礼やねん…。

ウソはイケマテン。
失礼はどちらですか。

6532 Reply gaji 2006/01/04 23:13
少しは恥を知ってほしい。

何かにつけ、そよだのマリだのと言っていたのは、tpknではなかったのですか?

6531 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/04 23:01
> > > どうせいつもの自己愛肥大による勘違いなんだから何も言わないほうがいいのでは?
> >
> > そうですね。
>
> そういうことです。


サイテーな構造ですね。「そよかシステム健在」(ワラ
アク禁にしれば?

6530 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) tpkn 2006/01/04 22:19
> > だいたいわかってますが?
>
> 「だいたい」?
> ニッポンの曖昧な、、
> ではだめでつ。

なぜだめなのです? 
それと「ニッポンの曖昧な」とどう関係が?
ニッポンとカタカナで書く時点で、おまえは何も言ってないに等しいのですが。

> > がじきんが「分かった」と言ったことでこれまで本当に「分かって」いたことがいったいあったのかと小一時間…(w
>
> いえてまつ。
> ですが、今回は、芥屋さんご自身に考えていただけたら、ということでもありまつ。

「いえて」るのなら、「ご自身」にそんなことを要求する前に、おまえが考えるべきでしょう。バカですか?


> > どうせいつもの自己愛肥大による勘違いなんだから何も言わないほうがいいのでは?
>
> そうですね。

そういうことです。

6529 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) tpkn 2006/01/04 22:16

>
>
> あの、、「そよかさん」を持ち出したのはtpknさんではなかったのですか?

ちがいますが? つーか、おまえ、どこまで失礼やねん…。

6528 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/04 22:05
> ちうかさー。せっかくシカゴさんが引いてくれてるのに、おまえはいったい何をしたいわけ? 
> 相手を非難するネタとしてナントカさんを持ち出すそよかとか、そよかを持ち出すマリスとか、ピエールを持ち出すノンポリとかと同じでしょう、おまえのやってることは。
>
> いったいどこまで肥大しとんねん、おまえの自己愛は(w


あの、、「そよかさん」を持ち出したのはtpknさんではなかったのですか?

6527 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/04 21:58
> だいたいわかってますが?

「だいたい」?
ニッポンの曖昧な、、
ではだめでつ。


> > 「神仏習合」のことすら、芥屋さんはご存じではない、ということが遅蒔きながら分かりました(二号さんとの昨春の「裏姫版」のやりとりを最近ROMして分かったことです。あまりに、イー加減)
> > 近世以降の神道(&武士道)→皇室崇拝って、絵に描いたような、心情神道。。

> がじきんが「分かった」と言ったことでこれまで本当に「分かって」いたことがいったいあったのかと小一時間…(w

いえてまつ。
ですが、今回は、芥屋さんご自身に考えていただけたら、ということでもありまつ。

> > なにをいっていいのやら。。。
> どうせいつもの自己愛肥大による勘違いなんだから何も言わないほうがいいのでは?

そうですね。

6526 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) tpkn 2006/01/04 21:51
> > 関係ないのに理屈に合わないことを言って擁護するからでしょう。
>
> 違いますyo
>
> ていうか、容喙されるのは迷惑です。

ちうかさー。せっかくシカゴさんが引いてくれてるのに、おまえはいったい何をしたいわけ? 
相手を非難するネタとしてナントカさんを持ち出すそよかとか、そよかを持ち出すマリスとか、ピエールを持ち出すノンポリとかと同じでしょう、おまえのやってることは。

いったいどこまで肥大しとんねん、おまえの自己愛は(w


6525 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) tpkn 2006/01/04 21:38
> > 関係ないのに理屈に合わないことを言って擁護するからでしょう。
>
> 違いますyo

違いません。

>
> ていうか、容喙されるのは迷惑です。

は? 容喙していたのはがじきんですが?(爆笑)

> 少しは分かった上で言って下さい。

だいたいわかってますが?

>
> 「神仏習合」のことすら、芥屋さんはご存じではない、ということが遅蒔きながら分かりました(二号さんとの昨春の「裏姫版」のやりとりを最近ROMして分かったことです。あまりに、イー加減)
>
> 近世以降の神道(&武士道)→皇室崇拝って、絵に描いたような、心情神道。。

がじきんが「分かった」と言ったことでこれまで本当に「分かって」いたことがいったいあったのかと小一時間…(w


> なにをいっていいのやら。。。

どうせいつもの自己愛肥大による勘違いなんだから何も言わないほうがいいのでは?

6524 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/04 21:24
> 関係ないのに理屈に合わないことを言って擁護するからでしょう。

違いますyo

ていうか、容喙されるのは迷惑です。

少しは分かった上で言って下さい。

「神仏習合」のことすら、芥屋さんはご存じではない、ということが遅蒔きながら分かりました(二号さんとの昨春の「裏姫版」のやりとりを最近ROMして分かったことです。あまりに、イー加減)

近世以降の神道(&武士道)→皇室崇拝って、絵に描いたような、心情神道。。


なにをいっていいのやら。。。

6523 Reply Re:自己愛 tpkn 2006/01/04 20:43
> >
> > > ワシ、それ以前に「俗流心理学」の意味がワカランねん。
> > > 血液型占いとか、選択肢をえらんで心理判断するヤシとかが浮かんだんやが、どう考えてもワシそ〜ゆ〜噺した記憶ないしな。
> > >
> > > 「言うに困って」とにかくナンデモゆうちゃれ、って最後っ屁かましたんやな、と思ったわけやな。
> >
> > 要するに話の内容ではなく、そこに到る相手の心理状態を分析したわけでしょ。チミのバヤイ、そういうの多いぢゃん。それを「俗流心理学」と言われたんじゃないの?
>
> だから最後っ屁ぢゃん(禿

「そこに到る相手の心理状態を分析した」ことにかわりありませんがなにか?

> 徹底した主観で評論することを「愚論」というならまだしも、なんで「俗流心理学」という形容になるんだ?心理学に「俗流」とあえて付属させて貶めることでどのような自説を格上げしようとしたんだ?

これもまた自己投影ですな。

> ま、わしの自説は昔から評判は悪かったんだが、この1,2年妙に好評なんで得意の罵倒モードを使用できんのが不満といえば不満なんだが。。。

妙に好評? どこで?(w

6522 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) tpkn 2006/01/04 20:41
> > そしたら芥屋さんから「身内びいきの発言」(←コトバ違うかも)といった言い方があって、
>
> 少し違っていました。
>
> --------------------------------
> あなたのは結局、お手盛りの一般論で話の経緯も中味も分析せずに、ただ身びいきなことを言ってみただけにすぎません。その結果、gajiのいうことなどどうでもよいではないか、という結論を導いただけです。
> ------------------------http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=6298&range=1
>
> http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=6320&range=50より
>
>
> カメレスですが、
> 何を根拠にこのようなこと(「身びいき」といったこと)を芥屋さんはおっしゃる(った)のでしょう?

理屈に合わないことを言うからでしょう。

> ROMしつつ、????でしかありませんでした。

身内意識がそうさせているのでしょう。

>
> ニャンコブラザーズ関係であれば、tpknちのニャンコやシカゴさんちのニャンコ&gajiんちのニャンコは「同母兄弟姉妹」ではありまつ。
>
> だけど、それってBBSでのやりとりには何も関係のないことでしょう。

関係ないのに理屈に合わないことを言って擁護するからでしょう。

6521 Reply Re:とど〜。自己レス(訂正) gaji 2006/01/04 20:31
> そしたら芥屋さんから「身内びいきの発言」(←コトバ違うかも)といった言い方があって、

少し違っていました。

--------------------------------
あなたのは結局、お手盛りの一般論で話の経緯も中味も分析せずに、ただ身びいきなことを言ってみただけにすぎません。その結果、gajiのいうことなどどうでもよいではないか、という結論を導いただけです。
------------------------http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=6298&range=1

http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=6320&range=50より


カメレスですが、
何を根拠にこのようなこと(「身びいき」といったこと)を芥屋さんはおっしゃる(った)のでしょう?
ROMしつつ、????でしかありませんでした。

ニャンコブラザーズ関係であれば、tpknちのニャンコやシカゴさんちのニャンコ&gajiんちのニャンコは「同母兄弟姉妹」ではありまつ。

だけど、それってBBSでのやりとりには何も関係のないことでしょう。

6520 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 中大出皇子 2006/01/04 09:53
> 自己レスです。
>
> > 皇子さんは、思考における主体つまり主観のうち、他者の視点・立
> > 場に移行した主体の視点を「客観」とお呼びのようです。
>
> 失礼いたしました。皇子さんのご主張は、後世人々に認められるよ
> うな「真理(客観的真理)」だけが「客観」と呼びうるものだとい
> うことですね。

あ、いえ。
おそらく両方の意味で「その場しのぎ」みたく使用したような気がします(笑)
それにしても見事な分析、いたく感心しました。綺麗な音楽を聴いている気分で読みました。

つくづく自分に哲学の素養がないのを痛感したんですが、振り返るに哲学書はほとんど読んでいない(笑)興味を持ったといえばウィトゲンシュタインとかハイデガーくらいだったし。
カントなんてアレでしょ?なんてゆーか、自分の認知レベルに制限を決めて、「その範囲でしか」分析をしなかった。
もうアレですわ。気力がうせてしまうんですね。あ、だからといって「哲学」は否定しませんよ。シュタイナーの「自由の哲学」はオカルトを封印し端正に著述していますし。

6519 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/04 09:37
自己レスです。

> 皇子さんは、思考における主体つまり主観のうち、他者の視点・立
> 場に移行した主体の視点を「客観」とお呼びのようです。

失礼いたしました。皇子さんのご主張は、後世人々に認められるよ
うな「真理(客観的真理)」だけが「客観」と呼びうるものだとい
うことですね。

6518 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/04 09:21
皇子さん。

> 「社会的でない」自己意識があるかないかは別として、ご同意ありがとうございます。
> というか意識が「社会」に干渉しない場合って、「自己」意識は存在できないのでは?
> 自己意識は生れ落ちた瞬間から社会とともに在らざるを得ないわけですし。

すみません。言葉が足りませんでしたね。
当然のことながら自己意識は社会的な(=社会を前提としている)
ものであります。

ご存じのように私は唯物論の立場に立っていますので、人類がその
歴史において最初から社会的意識をもっていたとは思っておりませ
ん。人類はその歴史のどこかで社会的意識を獲得した、そしてそれ
と言語の発生とは直接の関係があり、それゆえ社会的意識の分析が
言語の分析に直接つながる(あるいはその逆も)であろうと考えて
います。(このことに最初に気がついたのは江戸時代の国学者たち
であり、それを詳しく分析したのが時枝誠記で、さらに「観念的自
己分裂」論および言語規範論を通して意識との関連を論じたのが三
浦つとむです)。

余談ですが、意識・言語に関して、その個体発生は系統発生を繰り
返しているとも思っています。

で、前回のレスで私が使った「社会的」というのは「個人的」と対
になった「社会的」の意味です。正確を期するなら「社会的・一般
的な意識」ないし「共同的意識」とでもすべきでありました。

> それを判断する主体が「主観」であるのですから、客観を論じてしまうこと自体が「言い過ぎ」ではないでしょうか?
> 具体的に言うなら、あえて客観があるとすれば現時点、あるいは後代の他者による「客観的な」主観の支持が客観足り得、もはや主観のコントロールは超えています。

人が「考える・思考する」というのは「何か」を「考える・思考す
る」ということですから、思考には〈対象・客体〉があります。そ
して、思考には思考する〈主体〉が存在するわけです。

私は意識(思考)における客体を「客観」とよびましたが、皇子さ
んは、思考における主体つまり主観のうち、他者の視点・立場に移
行した主体の視点を「客観」とお呼びのようです。

哲学用語 subject, object の意味内容の変遷とそれを日本語に翻訳
した「主観・主体」「客観・客体」の意味内容との齟齬が相互理解
を阻んでいるようです。

> もはや主観のコントロールは超えています。

このあたりのポスト・モダンの言説には私は同意できませんが、そ
れをやりだすと大変ですね。

6517 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) gaji 2006/01/04 02:22
> そもそもの発端はガジ系の「自己愛」肥大についての噺ですた。

もう少し遡ってみてから言ってクダタイまてな。

芥屋さんからgajiは「非常識」etcといった話がまずあって、
それでアレコレやりとりしていたら、
シカゴさんから「冒涜?」云々があり、
そしたら芥屋さんから「身内びいきの発言」(←コトバ違うかも)といった言い方があって、
私は”はぁ?”と思いつつも、その頃レスをつけるだけのゆとりがないままに、
横からアフォtpの横槍があったり、で、「他者愛」がどーの、といったことを、皇子タソが使った、、

のではなかったのでしたっけ? ←ちがってるかも。。    
(ログを遡れば分かりますが)

Josefさんは、その後、登場なさったと思います。


>んで、なかだしおうがチョト待て、自己愛自己愛ってゆーけどそもそも他者愛なんて自己愛の幻想だろ、みたいな噺に変化して、自己愛についての哲学的考察(byシカゴ)に入ったとたん、自己愛へのトンデモない思い込みからヨセフさんの心理学の噺にズレていった、という流れ。


スマソ。過酷な^^肉体労働に行かねばならないので、本日は休みまつ。(無知国務欠勤だけが取り柄)

6516 Reply Re:自己愛 中大出皇子 2006/01/04 02:04
>
> > ワシ、それ以前に「俗流心理学」の意味がワカランねん。
> > 血液型占いとか、選択肢をえらんで心理判断するヤシとかが浮かんだんやが、どう考えてもワシそ〜ゆ〜噺した記憶ないしな。
> >
> > 「言うに困って」とにかくナンデモゆうちゃれ、って最後っ屁かましたんやな、と思ったわけやな。
>
> 要するに話の内容ではなく、そこに到る相手の心理状態を分析したわけでしょ。チミのバヤイ、そういうの多いぢゃん。それを「俗流心理学」と言われたんじゃないの?

だから最後っ屁ぢゃん(禿
徹底した主観で評論することを「愚論」というならまだしも、なんで「俗流心理学」という形容になるんだ?心理学に「俗流」とあえて付属させて貶めることでどのような自説を格上げしようとしたんだ?

ま、わしの自説は昔から評判は悪かったんだが、この1,2年妙に好評なんで得意の罵倒モードを使用できんのが不満といえば不満なんだが。。。

6515 Reply Re:自己愛 tpkn 2006/01/04 01:47

> ワシ、それ以前に「俗流心理学」の意味がワカランねん。
> 血液型占いとか、選択肢をえらんで心理判断するヤシとかが浮かんだんやが、どう考えてもワシそ〜ゆ〜噺した記憶ないしな。
>
> 「言うに困って」とにかくナンデモゆうちゃれ、って最後っ屁かましたんやな、と思ったわけやな。

要するに話の内容ではなく、そこに到る相手の心理状態を分析したわけでしょ。チミのバヤイ、そういうの多いぢゃん。それを「俗流心理学」と言われたんじゃないの?


6514 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 中大出皇子 2006/01/04 01:36
> > 「私」が「私」である限り、どこまでいっても「主観」でしょう。
>
> ですね。
> だけど、その「主観」って、何?という話。。(自己愛・他者愛からズレちゃったかもしれまてんが)
>

そもそもの発端はガジ系の「自己愛」肥大についての噺ですた。んで、なかだしおうがチョト待て、自己愛自己愛ってゆーけどそもそも他者愛なんて自己愛の幻想だろ、みたいな噺に変化して、自己愛についての哲学的考察(byシカゴ)に入ったとたん、自己愛へのトンデモない思い込みからヨセフさんの心理学の噺にズレていった、という流れ。


> > まあ仮に主観に客観が交わることがあるとすれば・・・「憑依」でしょうね(笑)
> > 憑依されている「自分」を眺めている状態。自分の身体を異質な存在に占拠されている状態(笑)
>
> たまには体験してみたい(w

オカルト的に言うと、ヒトラーは占拠された状態ですた。
まあもっとも、広い意味で「思念」は伝播し「共有」されるものなんで、すべての生者は憑依されいるといえば言えるのですけれど。そもそもインスピレーションですら私はオリジナリティなんて認めていませんYO。
たとえばモーツァルトの作曲の方法とか知っていますか?また優れた小説家とかもいろいろな述懐をしていマチYO。

6513 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) gaji 2006/01/04 00:27
> 「私」が「私」である限り、どこまでいっても「主観」でしょう。

ですね。
だけど、その「主観」って、何?という話。。(自己愛・他者愛からズレちゃったかもしれまてんが)


>客観について述べるときですら「主観」から分離することはできません、って。ありもしない「客観」について自説(プ)を自信たっぷりに披露することからいらぬ軋轢が生じるものでしょうに。いわゆるプロ市民の「国民の声」の代弁であったり、サヨク族の良心的(プ)な言辞の展開であったり。。。

そういうことであれば、禿ピク了解。

で、そういった話ではないと思っていましたが。

「自己愛」「自分・自己・主体・主観etc」て?…だったやうな。。


> まあ仮に主観に客観が交わることがあるとすれば・・・「憑依」でしょうね(笑)
> 憑依されている「自分」を眺めている状態。自分の身体を異質な存在に占拠されている状態(笑)

たまには体験してみたい(w


6512 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 中大出皇子 2006/01/03 23:38
> > それを判断する主体が「主観」であるのですから、客観を論じてしまうこと自体が「言い過ぎ」ではないでしょうか?
>
> うーん、どうなんでしょう。
>
> 以前にも似たような話をしたように思うけれど、
> 《判断する主体≒「主観」》であるとして、その「主観」自体、純粋な主観であることが可能かどうか、ということ。
>
> 主観ってどんなふうにして主観たりえているのかというと、さまざまな”自分ではないもの”によって形成されていくものでしかないのでは?と思うのですが。
>
>
> 「主観」の例としては不適切かもシレマテンが、

「私」が「私」である限り、どこまでいっても「主観」でしょう。客観について述べるときですら「主観」から分離することはできません、って。ありもしない「客観」について自説(プ)を自信たっぷりに披露することからいらぬ軋轢が生じるものでしょうに。いわゆるプロ市民の「国民の声」の代弁であったり、サヨク族の良心的(プ)な言辞の展開であったり。。。

まあ仮に主観に客観が交わることがあるとすれば・・・「憑依」でしょうね(笑)
憑依されている「自分」を眺めている状態。自分の身体を異質な存在に占拠されている状態(笑)

> 卑近な例で言えば、例えば数年前のBBSで、イラクの人質事件のとき「自作自演では?」といったことを私は当初言ったりしてましたよね。流言を鵜呑みにしてしまったせいでもあるけれど、その後、いろんな方々からそれは誤認織といったカキコ等があって、私は私の考えを改めました。

全然無意味な例示なんですが、せっかくなので振り返ると・・・「自作自演」ではなかったけれど、「強制され演出された」拉致映像だったようです。

6511 Reply Re:* gaji 2006/01/03 23:14
はんぞ〜〜〜さん。
コトバ足らず、スイマセン。

>  んとね、各利用者さんたちの人柄やら人間関係やらを覚えることね。んでもってgajiさんの人と柄を覚えてもらうの。職員として認知してもらうことも。だってさ、半年くらい観察期間を設けている利用者さんもいるもん。

「利用者さん」とは直接関係のない作業なんでした(裏方の下働きっていうか)。

> > しんどいのは、彼女たちの話題でつ。。
> > 地域の話(どこそこの子供がどーのバーさんがどーのといった話ばっかしなんでつよ)、とてもではありませんが、ゲンナリ。。っていうか、興味もないし、分からないし、相槌も打ちようがない。。
>
>  わっはっはっは……
>  わらひ、にこにこしながらしゃべっている人の傾向と対策考えたり、他事考えてましたです。そういう時。んでもって、さりげなくフェードアウトしてたなぁ。

いつもそうしていまつyo
(「傾向と対策」を考えたりしたことはないですけど、、。)

6510 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) gaji 2006/01/03 23:02
> それを判断する主体が「主観」であるのですから、客観を論じてしまうこと自体が「言い過ぎ」ではないでしょうか?

うーん、どうなんでしょう。

以前にも似たような話をしたように思うけれど、
《判断する主体≒「主観」》であるとして、その「主観」自体、純粋な主観であることが可能かどうか、ということ。

主観ってどんなふうにして主観たりえているのかというと、さまざまな”自分ではないもの”によって形成されていくものでしかないのでは?と思うのですが。


「主観」の例としては不適切かもシレマテンが、
卑近な例で言えば、例えば数年前のBBSで、イラクの人質事件のとき「自作自演では?」といったことを私は当初言ったりしてましたよね。流言を鵜呑みにしてしまったせいでもあるけれど、その後、いろんな方々からそれは誤認織といったカキコ等があって、私は私の考えを改めました。

……うーん、↑これは、「観念」としての「主観」、ということから言えば、どこか不適切な例かもですね。。



> 具体的に言うなら、あえて客観があるとすれば現時点、あるいは後代の他者による「客観的な」主観の支持が客観足り得、もはや主観のコントロールは超えています。

歴史的なことに関する「主観」「客観」↓ということであれば、納得なのですが。

http://otd4.jbbs.livedoor.jp/214378/bbs_plain?base=4439&range=5

6509 Reply Re:自己愛 中大出皇子 2006/01/03 20:56
> いや、嫌ってると言いながら「 言うに困るにも程がある」なんてことを書くから、「…とおっしゃる割には、俗流心理学の方はお好きなようで」などと言われるという話でガンス。
>
> ま、一種の自己投影やね(禿
>

ワシ、それ以前に「俗流心理学」の意味がワカランねん。
血液型占いとか、選択肢をえらんで心理判断するヤシとかが浮かんだんやが、どう考えてもワシそ〜ゆ〜噺した記憶ないしな。

「言うに困って」とにかくナンデモゆうちゃれ、って最後っ屁かましたんやな、と思ったわけやな。

で、なんやて?「自己投影」?ますます意味ワカンネーヨー。
とんぷくんには、なかだしおうの分析は今年もムリということでひとつ。

6508 Reply Re:自己愛 tpkn 2006/01/03 20:38
> >
> > > なんぢゃい、そりゃ。。。
> > > 言うに困るにも程がある。
> >
> > いわゆる↑これが「俗流心理学」と言われてるんでしょうな…。
>
> ワシほど心理学を嫌っている人間もいないっちゅーに…。

いや、嫌ってると言いながら「 言うに困るにも程がある」なんてことを書くから、「…とおっしゃる割には、俗流心理学の方はお好きなようで」などと言われるという話でガンス。

ま、一種の自己投影やね(禿

6507 Reply 謹賀新年 芥屋 HOME 2006/01/03 17:06
gajiさん、皆様、あけましておめでとうございます
今年もよろしくお願い致します

6506 Reply Re:* はんぞ〜〜〜 2006/01/03 09:38
 gajiさん、みなさん、明けましておめでとうございます。はんぞ〜〜〜です。

> >仕事を覚えてしまえば、gajiさんのペースで事が運べるし、見るべき同僚も見えるようになるはずですよん。
> > gajiさん、がんがって!!!
> はいでぴ^^たんくちで有松。
> けど、仕事(???っていうか作業でつ)は簡単すぎて、とくーに覚え町他のでありまち。。
> ほかになにを覚えれば言いのきゃな。。

 んとね、各利用者さんたちの人柄やら人間関係やらを覚えることね。んでもってgajiさんの人と柄を覚えてもらうの。職員として認知してもらうことも。だってさ、半年くらい観察期間を設けている利用者さんもいるもん。

> しんどいのは、彼女たちの話題でつ。。
> 地域の話(どこそこの子供がどーのバーさんがどーのといった話ばっかしなんでつよ)、とてもではありませんが、ゲンナリ。。っていうか、興味もないし、分からないし、相槌も打ちようがない。。

 わっはっはっは……
 わらひ、にこにこしながらしゃべっている人の傾向と対策考えたり、他事考えてましたです。そういう時。んでもって、さりげなくフェードアウトしてたなぁ。

6505 Reply Re:自己愛 中大出皇子 2006/01/02 22:58
>
> > なんぢゃい、そりゃ。。。
> > 言うに困るにも程がある。
>
> いわゆる↑これが「俗流心理学」と言われてるんでしょうな…。

ワシほど心理学を嫌っている人間もいないっちゅーに…。
だいたいやね、人文系にナンタラ「科学」をつけることからが(以下59行略

6504 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) 中大出皇子 2006/01/02 22:53
シカゴさん、謹賀新年。皆様、あけおめことよろ。


> というわけで、
>
> > 1.「他者」と「自己」の線引きが時代を経て変化したこと
>
> これは社会的な自己意識の問題でしょう。社会的な自己意識は(そ
> れに応じて個人の自己意識も)とき(時代)とところ(社会)によ
> って異なり、変化するものであるという意味ならば同意します。
>

「社会的でない」自己意識があるかないかは別として、ご同意ありがとうございます。
というか意識が「社会」に干渉しない場合って、「自己」意識は存在できないのでは?
自己意識は生れ落ちた瞬間から社会とともに在らざるを得ないわけですし。

> > 2.自己愛の延長として他者愛はある
> > 3.主観は客観化されるべきだが、その達成度をはかる規格はない。
>
> 2.
> 意識の内部でだけ考えればそういえるでしょう。まあ、「延長」とい
> うのはちょっと言い過ぎでしょうが(「他者愛には自己愛が浸透して
> いる」という感じ)。でも、逆もまた真でしょう。つまり、自己愛に
> も他者愛が浸透しているのです。「他者の目で自己を見る」という
> 「観念的な自己分裂」は、「自己の目で他者を見る」という本来的な
> 意識の働きを拡張・発展させたものですから、他者意識には自己意識
> が、そして自己意識には他者意識が浸透しているのです。また、客観
> には主観が、主観には客観がそれぞれ相互に浸透していくのです。

それを判断する主体が「主観」であるのですから、客観を論じてしまうこと自体が「言い過ぎ」ではないでしょうか?
具体的に言うなら、あえて客観があるとすれば現時点、あるいは後代の他者による「客観的な」主観の支持が客観足り得、もはや主観のコントロールは超えています。


> 長くなるので端折りますが、完全に客観的な客観などないように(以下略)

ご丁寧なレスに感謝します。

6503 Reply Re:とどのつまりベクトルなんてない(Re:#6442) シカゴ・ブルース HOME 2006/01/02 05:06
皇子さん。

自己の内(意識)における、主体と客体つまり主観と客観は相互に
媒介しあい浸透しあっている、と私は考えています。

客観(対象意識)のうち自己の外部のものを対象化したものがいわ
ゆる他者意識であり、自己の身体および自己の意識を対象化したも
のがいわゆる自己意識である、と私は理解しています。

他者とのさまざまな相互の関りあいを通じて、人間は他者意識を豊
かなものにし、社会生活における必要と欲求にしたがって、他者の
視点や立場を自己の主観・主体のなかに取りいれ、それによって自
己の主観を豊かなものにしてきました。この経験はさらに人間以外
のあらゆるものの視点にまで拡張され、現実の時間・空間の制限を
乗り越え、それによって人間の客観もより豊かなものになります。

他者の視点や立場を自己の主観の内に取りこむことは、自己の主観
や主体を客観化する契機となります。つまり自己意識は客観化した
他者の意識を自己の主観の内に取りこむこと・立場の転換をするこ
とによって形成され、変化しより豊かなものになる、このように私
は思っています。

というわけで、

> 1.「他者」と「自己」の線引きが時代を経て変化したこと

これは社会的な自己意識の問題でしょう。社会的な自己意識は(そ
れに応じて個人の自己意識も)とき(時代)とところ(社会)によ
って異なり、変化するものであるという意味ならば同意します。

> 2.自己愛の延長として他者愛はある
> 3.主観は客観化されるべきだが、その達成度をはかる規格はない。

2.
意識の内部でだけ考えればそういえるでしょう。まあ、「延長」とい
うのはちょっと言い過ぎでしょうが(「他者愛には自己愛が浸透して
いる」という感じ)。でも、逆もまた真でしょう。つまり、自己愛に
も他者愛が浸透しているのです。「他者の目で自己を見る」という
「観念的な自己分裂」は、「自己の目で他者を見る」という本来的な
意識の働きを拡張・発展させたものですから、他者意識には自己意識
が、そして自己意識には他者意識が浸透しているのです。また、客観
には主観が、主観には客観がそれぞれ相互に浸透していくのです。つ
まり、自己の拡張には、自己の内に他者を取りこむという側面だけで
なく、自己の外に自己を広げて行くという側面もあるのです(同じも
のをどう受け取るか、そしてそれをどうやって現実化するかという実
践的な問題です)。

2.,3.
心的な他者の像(客観化された他者)は、現実の他者との関りあい
のなかで、主観によってつくりだされたものです。主観もまた、他
者の主観を自己のものとして内実化されます。意識内部に限ってみ
れば「愛」とは自己の対象意識(客観)に対する愛として現われる
しかないものです。しかしながら、客観化された他者は主観が創造
したものではありますが、現実の他者にたいする知覚を媒介にした
観察と、主観による主観的・客観的分析を通じてつくりだされたも
のですから単純に「主観的」であると言い切っては間違いでしょう。

長くなるので端折りますが、完全に客観的な客観などないように、
完全に主観的な主観もないのです。より客観的な客観を獲得するた
めには、より客観的な主観を獲得するよりありません。これは、実
践の問題です。「フォイエルバッハに関するテーゼ」のなかでマル
クスがいっている「人間的思考に対象的な真理が到来するかどうか
という問題は――なにも理論の問題ではなく、実践的な問題である。
実践において人間はかれの思考の真理性、すなわち現実性と力、此
岸性を証明しなければならない」というのはこのことである、と私
は解釈しています。

6502 Reply TVでう院フィルのニューイヤーコンサートを聴いていたのですが、、 gaji 2006/01/01 21:54
http://www2u.biglobe.ne.jp/~heboi/html/156haru_no_umi.htm
春の海(当然ですが、音♪アリ)

6501 Reply Re:謹賀新年候 gaji 2006/01/01 21:50
れんだいこさん、おひさでつ。


そういえば数年前、「**教」に関してアレコレお聞きしたことがあったなぁ、、と。
娘の結婚がらみの”不安”からだったのですが、月日がたつのは夢のうち、、

いまではチビ姫&チビ若がいて(←孫たちでつ)、お年玉のポチ袋を買ったりしています(w

6500 Reply Re:自己愛 gaji 2006/01/01 21:38

> > なんぢゃい、そりゃ。。。
> > 言うに困るにも程がある。

> いわゆる↑これが「俗流心理学」と言われてるんでしょうな…。

「言われて」はない、とおもふ…。



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