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Re:珍なるかな。 |
中大出皇子 |
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2005/12/25 13:28 |
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>
> >
フツーに考えて、「自己愛の延長ではない他者愛」ってありえない、と思いますよ。
>
>
フツーに考えた場合、前に新宿で韓国人留学生が線路に飛び込んで人を助けた、なんてのはとくに自己愛の延長とも言えないと思いますけど。もちろん、自分が死ぬ死なないにかかわらず。
ソレって「フツー」ではなく「特殊」でつYO
稀なケースﾃﾞﾁ。であるから衝撃を受け感銘するんぢゃなかでつか、、、
>
> >
いわゆる「大宗教」と呼ばれるイデオロギーは、後代にあって「先人の単純な教え」を踏襲しはしたが余計な軋轢をも生み出した、とみるのが自然では、と思うんですが。
>
>
そういうこともあるでしょうが、この議題とは別でしょう。
クリシュナの話題を先に出したのはとんぷくんでつが・・・
クリシュナを理解してもいないのに例示にだすので遠まわしに「先人の・・・」と一般論で反論してみたんですけどね。
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Re:珍なるかな。 |
芥屋 |
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2005/12/25 13:26 |
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>
フツーに考えて、「自己愛の延長ではない他者愛」ってありえない、と思いますよ。
それをハッキリと言い切ってるのが儒教でつね。我が身、我が命を大切に思うところが、親兄弟への、祖先への、師父への、友人への、仁愛になってゆくのだ。そのために、修身斉家治国平天下・・・と。
だから仏教、弥陀の慈愛を本願とする「無我」の「利他」、「我執」は「寂滅」すべきものとの教えには、真っ向から対立することに。儒仏は水と油。
「仏家神道」に反発する「儒家神道」という近世初頭の動きには、そうした面も強かったようです。
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Re:珍なるかな。 |
tpkn |
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2005/12/25 13:14 |
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>
フツーに考えて、「自己愛の延長ではない他者愛」ってありえない、と思いますよ。
フツーに考えた場合、前に新宿で韓国人留学生が線路に飛び込んで人を助けた、なんてのはとくに自己愛の延長とも言えないと思いますけど。もちろん、自分が死ぬ死なないにかかわらず。
>
いわゆる「大宗教」と呼ばれるイデオロギーは、後代にあって「先人の単純な教え」を踏襲しはしたが余計な軋轢をも生み出した、とみるのが自然では、と思うんですが。
そういうこともあるでしょうが、この議題とは別でしょう。
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Re:珍なるかな。 |
中大出皇子 |
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2005/12/25 12:35 |
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> > ワタス的には【他者愛は自己愛の延長である】と結論していいと思う。
>
>
こりは非常に重要な問題ですが、「汝の隣人を愛せよ」と「ハレ・クリシュナ」がいずれも無限の他者愛を目指せという教えであることを鑑みるに、やはり他者愛には自己愛の延長とそうでないものがあって、後者は非常に稀であるがゆえに尊いのでｶﾞﾑﾊﾞﾙべし、というのが大宗教の教えなのでは？ 仏教までいくと「自己も他者も意味なし」なんてことになりますが。
フツーに考えて、「自己愛の延長ではない他者愛」ってありえない、と思いますよ。
宗教には「さまざまな教え」があり、それゆえ相矛盾しているケースが多い。
いわゆる「大宗教」と呼ばれるイデオロギーは、後代にあって「先人の単純な教え」を踏襲しはしたが余計な軋轢をも生み出した、とみるのが自然では、と思うんですが。
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Re:珍なるかな。 |
tpkn |
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2005/12/25 12:25 |
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>
ワタス的には【他者愛は自己愛の延長である】と結論していいと思う。
こりは非常に重要な問題ですが、「汝の隣人を愛せよ」と「ハレ・クリシュナ」がいずれも無限の他者愛を目指せという教えであることを鑑みるに、やはり他者愛には自己愛の延長とそうでないものがあって、後者は非常に稀であるがゆえに尊いのでｶﾞﾑﾊﾞﾙべし、というのが大宗教の教えなのでは？ 仏教までいくと「自己も他者も意味なし」なんてことになりますが。
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Re:珍なるかな。 |
tpkn |
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2005/12/25 12:20 |
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>
ｶﾞｼﾞがシカゴさんを庇った、という事実は事態を余計に悪化させはしましたが、動機そのものは「愛」しかも「他者愛」である、とワタスは評価してみるわけだす。
それって「野崎がﾍﾞﾙﾅﾙﾙ先生をかばった」みたいな…。「そよかが佐藤をかばった」みたいな…。なんちうか藪蛇の典型っちうか…（ｗ
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Re:珍なるかな。 |
中大出皇子 |
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2005/12/25 12:15 |
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>
> >
そよｶﾞｼﾞの延長された自己愛、つーてもその内容が「民族愛」「隣人愛」等と比べて遜色があるかどうか。質的には同じではないかな？量の問題でしょう。
>
> 「他者愛が混入」ってのは「身びいきが混入」ってことじゃないの？ 簡単に言うと。
>
そうそう。
それを踏まえたうえで「身びいきが混入」しない「他者愛」ってあるの？って噺だす。
ワタス的には【他者愛は自己愛の延長である】と結論していいと思う。
つまり「同質」だってことだすね。ぢゃ、どこがちがうか？
「ひとりを庇うか、不特定多数を庇うか」の違いでしかない。言い換えると「量」の問題ってことだすね。
さらに言うと「身びいき」がｲｲか悪いかという問題になってくる。
ワタス的には、「いかなる感情移入もすべて身びいきの延長」と思うので、ｲｲとか悪いとかの問題ではなく、感覚の属性だということなんだすね。であるからして、批判でもなんでもなく「事実の描写」の繰り返しである、すなわち「同義反復」だと言ったわけでつわ。
ｶﾞｼﾞがシカゴさんを庇った、という事実は事態を余計に悪化させはしましたが、動機そのものは「愛」しかも「他者愛」である、とワタスは評価してみるわけだす。
もっとも当のシカゴさんにおかれましては、大迷惑であったかもしれませんけれど。。。
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/25 12:00 |
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>
でも、そうでない話し方もできる人なんだから、居直りなどする必要はないんですよ。
そこを自分でコントロールできないのががじきんのがじきんたる所以かと（ｗ
たぶん「居直ってる」という意識すらないはず。
「そうでない話し方」をしてるときは、たぶん偶然そうなってるだけであって、「できる」というのは少し違いますね。
あるいは、「相手が自分を持ち上げてくれる場合に限る」というか。
「行楽地にはゴミ捨てﾎﾟｲﾎﾟｲ」は言い得て妙かと（ｗ
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Re:珍なるかな。 |
tpkn |
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2005/12/25 11:52 |
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>
そよｶﾞｼﾞの延長された自己愛、つーてもその内容が「民族愛」「隣人愛」等と比べて遜色があるかどうか。質的には同じではないかな？量の問題でしょう。
「他者愛が混入」ってのは「身びいきが混入」ってことじゃないの？ 簡単に言うと。
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Re:科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/25 11:48 |
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> > > ご自身の「信仰」を語ることが「反論」になるのでしょうか。
>
> > 「信仰」の話であれば、何も言えません。
>
> >
じゃぁ、神仏のことは何も言わなきゃいいじゃん。
> > 神仏の話は「信仰」の話じゃないのかね（ｗ
>
>
芥屋さんにとっては、ご自身の「信仰」に結びつく話だったということでした。
→“でも私にとっては自分の「信仰」に結び付く話ではなかったということです”と。
で、先にも書きましたが、それは最初からわかってることです。そういう場合に「フツーに話ができる」ようにするには、相手の信仰（信心の有無も含めて）最低限の礼儀が必要なんですよ。
そうでなきゃ、「同じ信仰の人どうしでしか神仏の話ができない」「無信仰の人どうしで知識としてしか神仏の話ができない」ことになるでしょう。でもね、気をつけるべき最低限のことさえやってりゃ、かなり鋭角な議論もできますって。
>
神仏の話は、ごくフツーに話せる話題だと思っていましたし、現在の日本に宗教の話に関するタブーがあるとは思ってもいませんでした（”個人的な信仰”に対しての言及であれば別です）。
「宗教の話に関するタブー」というもの大袈裟な話であって。経過を振り返ったらいいです。
「あの」ﾌｪﾐﾅﾁ板の皇位継承論争スレに乱入したgajiさんを見ていて、私は「投稿禁止を食らった板に書き込むくらいだから、よっぽどこの問題に言いたいことがあるのかな」「じゃぁ、あしらわれて終わりというようなとこに書かないで私のとこでどうですか」ということで、同じ話題のxanthippeさんとの論争スレに招待。
ところが皇室の過去の悲史・醜聞をことさら言うことしかしないから、何が言いたいの？というと「言いたいことなど別に何もありませんよ」と。じゃぁ、何でこの問題に参加したいの？というと「ﾄﾞｰﾃﾞﾓＥとしか思ってませんよ」と。いい加減ｲﾗｲﾗしたけど、「芥屋さんが私に聞くからでしょ？」と言われればそのとおり。
だから裏姫板でも「聞いた私が悪かったです」、自分とこでも「もうgajiさんとこの話はしません」と言ったはずです。最後の最後にgajiさんは、こう↓書いたわけですが、反論はしてないでしょ。
http://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi?Action=Res&Mode=Tree&Base=2624&Fx=10
「はいはい、そのとおり私がヤボでした」ってなもんですばい。
それなのに、何でまたぞろ私に三種の神器のことなど質問したんですか。何も言いたいことなど無い、ｷｮｰﾐありません、ﾄﾞｰﾃﾞﾓＥくせに？それでもきちんとお答えしようと思って、三種の神器は何かの観念が先にあってそれを象徴するために作ったんじゃないと説明しだした途端に、「ｱﾌｫか」とは何ですか。以後の無意味な問いと混ぜ返しの連発はもう触れますまい。
「現在の日本に宗教の話に関するタブーがあるとは思ってもいませんでした」というのが本音なら、あんたのやってることは、異なる信仰への「聞きたいこと」でもなければ、その場の議論に「言いたいこと」でもなく、「現在の日本にないはずの、宗教の話に関するタブーをいまだに持っている人に挑戦する私」という醜悪な自己演出・自己陶酔でしかないでしょう。
でも、そうでない話し方もできる人なんだから、居直りなどする必要はないんですよ。
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Re:科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/25 10:50 |
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>
芥屋さんにとっては、ご自身の「信仰」に結びつく話だったということでした。
今さら何言ってんの。私は浄土宗で神社神道だと前から書いてるじゃん。で、それはあなたの信仰とは結び付かないという話ですけど、それもわかってることですよね。
こーいうとこに、相手(および他の参加者・閲覧者)の信仰に関わる話を自分がしていることへの配慮の欠如、それを批判されての狼狽、居直り、そういうことがハッキリでてくるわけですよ。ただひたすら自意識しか意識でないという醜態をさらすことになるんですよ。
>
神仏の話は、ごくフツーに話せる話題だと思っていましたし、
そうですよ。gajiさんも前はごくフツーに話してたじゃん。でもここんとこ、ぜんぜんそんなフツーの話し方になってなかったでしょ。
つーか、これを言いたくてワザとやってたんじゃありません？相手が怒りそうなことをワザと言って、怒ったら「シューキョーのタブーって嫌ですね！」とか言うために。
>現在の日本に宗教の話に関するタブーがあるとは思ってもいませんでした
何を言っても自由だ！みたいなね。しかも、二者間の私信でなら気をつけもするが、公の場では何を言おうがヒョーゲンのジユーだ！っていうか。ほんと、年配世代のこの感覚ってブザマなもんですな。
家や職場では塵をも落とさぬ人なのに、行楽地にはゴミ捨てﾎﾟｲﾎﾟｲ。ってやつで。
>（”個人的な信仰”に対しての言及であれば別です）。
個人的でない信仰などありえませんが。思想だって哲学だって同じでしょう。
>
そのつもりはなかったのですが、重ねられてしまったところで、芥屋さんとの話はおしまいデツ。
「あなたの信仰を私に重ねられても迷惑です」ってか？誰が重ねとるか。ほんまに自己愛肥大型の妄想狂やねぇ。この話をおしまいにしたけりゃ、余計な言い訳をｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ垂れ流さなきゃいいのに。責任転嫁するなってばｗ
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Re:科学的思考 |
gaji |
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2005/12/24 23:45 |
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> > ご自身の「信仰」を語ることが「反論」になるのでしょうか。
> >
「信仰」の話であれば、何も言えません。
>
じゃぁ、神仏のことは何も言わなきゃいいじゃん。
>
神仏の話は「信仰」の話じゃないのかね（ｗ
芥屋さんにとっては、ご自身の「信仰」に結びつく話だったということでした。
神仏の話は、ごくフツーに話せる話題だと思っていましたし、現在の日本に宗教の話に関するタブーがあるとは思ってもいませんでした（”個人的な信仰”に対しての言及であれば別です）。
そのつもりはなかったのですが、重ねられてしまったところで、芥屋さんとの話はおしまいデツ。
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Re:珍なるかな。 |
中大出皇子 |
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2005/12/24 13:34 |
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>
> >
今回のｶﾞｼﾞ様の醜態は「自己愛」に動機付けられた恒例の発作とは趣きがﾁｮﾁ違う。
> >
> >
なんと「他者愛」が混入していたとわ、、、
>
>
ﾌﾞﾎｯ！ ｶﾞｼﾞ学の権威の立場から言わせてもらうと、それは「自己愛を隠蔽する手段としての他者愛」＝「いわゆるそよか的なるものとほぼ同一」ではないかと（ｗ
「自己愛を隠蔽する手段としての他者愛」と来ますたか、、
「隠蔽」は自覚的・確信犯的なものでしょうか、あるいはその反対でしょうか？
反対であれば「隠蔽する」ではなくて「隠蔽された」と表現すべきでしょうから前者の意味なんでつね。
うーん。
そよｶﾞｼﾞの延長された自己愛、つーてもその内容が「民族愛」「隣人愛」等と比べて遜色があるかどうか。質的には同じではないかな？量の問題でしょう。
質が同じであれば、とんぷくん評は批判でもなんでもなく、同義反復だわな。頭が痛いｼﾄに「そりっておまい、頭痛と呼ぶんだぜイングリッシュではヘッドエイクうだうだ」ってワシ二合かよ。
話はそれますが、
そもそも、いわゆる「ﾌﾟﾛ市民」と揶揄られるｼﾐﾝ運動家たちや、一般的な宗教家の動機への批判は、ほとんどのﾊﾞﾔｲ、「自己愛を隠蔽する手段としての他者愛」への追及ではあるんですが。
以上、ﾎﾝｼﾞﾁの「なかだしが騙る」ですた。ではまた。
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/24 08:49 |
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要するに問題は、
>
>
芥屋さんにはご自身の「思い」（信仰）があることが分かります。
という言葉が空虚すぎるということなのね。おまえはそういうことが「分かって」ない。「分かります」と思ってるとしたら、とんでもない勘違いだ、ということ。そういうことが、おまえの言葉から「分かる」わけよ。
ほんと、欺瞞に満ちておりますねえ。
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/24 08:46 |
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> >
おまえﾊﾞｶですか？ 芥屋さんは「発言の内容」についても反論してますけど？
>
>
ご自身の「信仰」を語ることが「反論」になるのでしょうか。
「批判」なりなんなりの論理を展開すべき場面で「なんでこんなバカが皇室の祖に？」と、自分の信仰にもとづく他信仰の悪口を語ったのががじきん。
>
「信仰」の話であれば、何も言えません。
なので芥屋さんは「怒ったぞ」以外何も言えなくなって当たり前。
>
例えば、当の桜子さんはむかついたりはなさらなかった。
むかついたかどうか、どうやってわかるの？ 言ってないだけかもしれないでしょう。「相手が黙ってれば、おまえは何でも言うのか」という話ですよ。これもさんざん指摘されてるでしょう。少なくとも芥屋さんは「桜子さんに失礼じゃないか」みたいな話をしているわけではないので、桜子さんを持ち出す必要などどこにもないでしょう。同じ発言を読んで怒る人と怒らない人がいるから怒った人は不当ということになどなるわけない。
>
ですから芥屋さん個人の主観的な問題でしょう。で、ムカツキに関しては「失礼」だったと言っています。
「失礼」なのだったら、「芥屋さん個人の主観的な問題」であろうがなんであろうがどうでもいいではないか。なぜ反論する。だからおまえは「言いたいこと」などないのだろうと言われるのですよ。
> 何を言っても、カチンと思われるだけです。
>
>
失礼申し訳ありませんでした。
こういう矛盾したことを平気で書いて、何か皮肉でも言ったつもりになってるだけだからバカだと言われるんですよ。「何を言っても」って、おまえは実質的に「聞きたいこと」などないし、「何も言ってない」ではないか。
論駁されたからといって中傷や揶揄だけを返しておいて、「何を言っても、なんてカチンと思われるだけ」なんて、どこまであまえたクソﾊﾞﾊﾞｱなわけ？
おまえは何も言ってないんだよ。勘違いすんな。
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Re:科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/24 08:25 |
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> ご自身の「信仰」を語ることが「反論」になるのでしょうか。
>
>
「信仰」の話であれば、何も言えません。
じゃぁ、神仏のことは何も言わなきゃいいじゃん。
神仏の話は「信仰」の話じゃないのかね（ｗ
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Re:科学的思考 |
gaji |
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2005/12/24 08:15 |
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>
おまえﾊﾞｶですか？ 芥屋さんは「発言の内容」についても反論してますけど？
ご自身の「信仰」を語ることが「反論」になるのでしょうか。
「信仰」の話であれば、何も言えません。
>
ですからそういう話だと言っているでしょう。論点そらしや中傷に対して怒ったとして、それを「感情論だ」などと非難すること自体が非常識ということです。それに対する反論は「私の言っていることはむかついて当然のことではない」というものしかありえないでしょうに。
例えば、当の桜子さんはむかついたりはなさらなかった。
ですから芥屋さん個人の主観的な問題でしょう。で、ムカツキに関しては「失礼」だったと言っています。
>
だっておまえは「神仏に関して」聞きたいことも言いたいことも何もないではないか。
先日、なぜ話がかみあわないのかと思い、遡ってみました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞二合さん 投稿者：芥屋 投稿日：03/15(火)
23:35 No.3606 [削除]
>かなりすっきりしました。神仏は習合しておったわけですから、いがみあう
>ことはないわけで、やっぱ国家などとは無縁であるべきと、私個人は思います。
二合さんて、神仏習合に思い入れがあるみたいですね。私は、まだよく神仏習合時代のことは知らないんですよ。中世の「両部神道」という神道的仏説の書もチラっと読んだんですけど、梵語がいっぱい出てくるし、何かオマジナイみたい・・・。江戸期以降の神道説（儒家神道風のものとか国学のやつとか）みたいに、明瞭な哲理が説かれたものとは異質ですね、すごく。
で、二合さんのほうがよほど詳しいんじゃないかと思いつつ。
ちなみに神仏混交と神仏習合は、ちと、違います。神棚と仏壇が同じ家にある程度の事は神仏混交で、神仏習合ってぇと、「南無八幡大菩薩」とか、「祇園さんとは牛頭天王であり、かつ須佐之男命のこと」とか、教えとして混ざっちゃってるやつです。神前に読経し、仏前に祝詞を唱える、とか。
で、おそらく二合さんは「神仏分離令」は明治政府がいきなり無茶なことやった…って、思われてるんじゃないでしょうか。そりゃぁ、祇園とか熊野とか神仏習合色の強かったとこは別かもしれませんが、江戸時代の長い期間を通じて、両者が別々だとする営みが続けられたうえでのことです。
中世以来の「胎蔵経の曼荼羅は高天原の何に当たるのでおじゃる」みたいなアヤシゲな教えは無しだよ、地域ゆかりの神社に仏像を安置して御本尊ですみたいなわけわからんもんは整理してね、ってのが本旨でした。中世の「両部神道」みたいな神道的仏説は、教説・学説としてはほとんど過去のものになっていたと思いますよ、維新期にまでには。
明治政府のしたことってのは、そういう当時の状況の後追いだと思います。それに、長州閥と結託して明治の政教制度確立に活躍した浄土真宗でも、そういう中世的な神仏習合には属していないわけですから、異存はなかったでしょう。ただし問題は、そういう教説・学説の大勢と、各地の長年の現状とが、まだ乖離していたんじゃないか。
でもいろいろと、民間信仰としてはすっかり定着してるのもありますよね。たとえば江の島の弁財天様。一応、御祭神は古い和名の神様に戻りましたが、今でも…↓（当社公式ＨＰ）
http://www.enoshimajinja.or.jp/index.html
http://www.enoshimajinja.or.jp/enoshima_engi/enoshima-engi01.html
神仏分離のことは、ただ「国家が宗教に介入して云々」みたいな権力論だけでは見ないほうがいいと思います。政教分離制度ができていく過渡期に起きた寺社制度改革の一環であって。おそらく、功罪相半ばするものがあったと思うし、もし現代において再び神仏習合に光を当てるなら、中世の諸説や民間信仰を参考にしながら現代的意味を考えるべきでしょうね。
＊おまけ＊
「国家などとは無縁であるべき」という観念論は、私はナンセンスだと思います。仏教だろうが神道だろうが儒教だろうがキリスト教であろうが、国家と無縁ということはなく、政治と絶縁することを強制されないと思います。関わって当たり前、しかし関わり方にはおのずから分限がある。どういう分限を設けて法制化しておくか、「信教の自由」と政教分離制度は、そのように考えるべきではないでしょうか。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーhttp://pub.idisk-just.com/fview/ns8tIUwmuig9drgj7V5XqZroctyeq1wOW2kEo60ttuZ55ASJ9zcGrISKha0XmUXgD3SMcb23RGrSNVIFGGzorQ.htm
芥屋さんにはご自身の「思い」（信仰）があることが分かります。
ですから、この話は（芥屋さんにとっては「信仰」なのですから）、しようがありません。
何を言っても、カチンと思われるだけです。
失礼申し訳ありませんでした。
出かけますので、でわ。
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| 6382 |
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Re:珍なるかな。 |
tpkn |
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2005/12/24 07:24 |
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> 今回のｶﾞｼﾞ様の醜態は「自己愛」に動機付けられた恒例の発作とは趣きがﾁｮﾁ違う。
>
>
なんと「他者愛」が混入していたとわ、、、
ﾌﾞﾎｯ！ ｶﾞｼﾞ学の権威の立場から言わせてもらうと、それは「自己愛を隠蔽する手段としての他者愛」＝「いわゆるそよか的なるものとほぼ同一」ではないかと（ｗ
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| 6381 |
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/24 07:21 |
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> > > > > さすが芥屋さん。
> > >
> > 「主観」のオンパレードですね。
> > > >
> > >
> 意見や考えを言っているのだから当たり前では？
> > >
> > >
「意見や考え」が主観というのは当たり前でしょう。
> > >
> > >
《「主観」のオンパレードですね》
> > >
> > >
というのは、もちろん、そういうこと（「意見や考え」が主観）です。何がおかしいのですか？
> >
>
> 別に「さすが芥屋さん」でなくても、誰でもそうなるからですが？
>
>
>
？？？？？「誰でもそうなる」？
>
「一般」ということですか？
「意見や考えが主観というのは当たり前」ということですが？
>
>
芥屋さん並びに、tpkﾝのやうな方々がそう思うということでせう？
もちろん、そういうこと（「意見や考え」が主観）です。何がおかしいのですか？
>
>
> > >
芥屋さんの私に対する個人的な怒り（不快・むかつき）でしょう。としか思えません。
> >
> >
芥屋さんは最初からそう言ってますけど？
>
>
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>
議論では発言の内容だけが問題です。言い方は問題ではありません。だから、発言の内容ではなく言い方に対して意見をつけるのはルール違反です。この場合、感情的になっているのは相手ではなくこの発言者の方です。なぜなら相手にはその気がないのに自分だけ感情を問題にしているのですから。感情論になっているのはたいてい「感情論だ!」と叫ぶ方なのです。
>
>
感情を問題にしてはいけないのは、それが理性的でなく反論の余地を与えないからです。「お前の意見で感情を害した」なんて言うのはちょっと肩を触っただけで難癖をつけるヤクザと一緒です。
>
ーーーーーーーーーーーーーーーー感情論
>
>
>
で、それが「一般」で、”世間”で、それが”常識”なのですか？
おまえﾊﾞｶですか？ 芥屋さんは「発言の内容」についても反論してますけど？
>
> そうだとして、
>
>
> おまえは相手に対して、「むかつくかもしれないが私の言っていることが正しいのだ」と正面から主張できないままでしょう。
>
>
？？？？？主張してどうします？
「発言の内容ではなく言い方に対して意見をつけるのはルール違反」だからでしょう。
> はっきり言っていますが。私に「常識を言われても」と。
>
というか、正不正の問題ではないでせう。
>
> 芥屋さんは非常識を問題にしているのですよ。
>
>
>つまり、「相手がむかついて当然だった」という話でしょう。
ですからそういう話だと言っているでしょう。論点そらしや中傷に対して怒ったとして、それを「感情論だ」などと非難すること自体が非常識ということです。それに対する反論は「私の言っていることはむかついて当然のことではない」というものしかありえないでしょうに。
>
>
そうですよ。「むかついた」→「当然」（怒って当たり前。常識）と主張。
>
>
>
そよかブたﾀﾏと同じことです。
>
（彼女にとって「gajiにひどいこと言われた」→あちこちに吹聴。ンなこと、自分の感じ方のことでしょうに。100回いえば個人の感じ方が一般常識になるとでも？「主観」はどこまでいっても「主観」でしょう。）
>
>
一般常識（が正しい）のであれば、なぜ、彼女は出てこないのですか？
そよかへの私怨など関係ないでしょう。ちなみにそよかがむかついたことで「当然」のことなどいくらでもあります。飛翔やここで私も何度も指摘しています。いったい何を勘違いしているのですか？ そよかに比べておまえが常に正しいなどということがあるわけないでしょう。ほとんど同類なのだから。
> それはさておき、
> ↓？？？？どこが「要するに」なんでしょう？
>
>
>要するに、「聞きたいこと」もないのにあれこれ絡んで、言いたいこともないのに相手が怒ったなどなんだのと意味のない文句を言ってるだけでしょう。
>
>
と、芥屋さん並びにtpknがそう言っているだけです。
だっておまえは「神仏に関して」聞きたいことも言いたいことも何もないではないか。
>
>
> >アホにもほどがありますな。
>
>
勝手に言っていればいいだけのことでしょう。
だったら反論しなければいいでしょう。
>
> 私は「非常識」でけっこうです。
>
あなたがた？の常識に合わせようとは思いません。
だったら非常識と言われていちいち怒ることないでしょう。おまえも常識にとらわれた凡百のﾊﾞﾊﾞｱにすぎないということです。しかも自分の非論理を非常識と批判されて開き直るなんてのは、無駄に年だけ取って公害をまき散らしているだけにすぎないのであり、そんなことを他人が許容する必要など毛頭ないでしょう。
>
>
>
> > >
主観の意味が違うでしょう。
> >
> >
「「意見や考え」が主観というのは当たり前」と前半では言っているのに、都合が悪くなると「意味が違う」というのは「恣意」でしかないでしょう。
>
>
>
その主観、個人の「感じ方」（感情）が、「観」にupしているからです。
これこそおまえの「恣意」でしかないでしょう。
>
要するにご自身が思ったことは、自分だけの思いではない、みんながそう思っている、ということでしょう。
>
>
しやわせなかたでしね。
いつまでたっても「ご自身が思ったこと」の中身に言及することなく、そういう逃げを打つような卑劣なﾊﾞﾊﾞｱが言っても無駄でしょう。
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Re:科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/24 02:43 |
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> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>
議論では発言の内容だけが問題です。言い方は問題ではありません。だから、発言の内容ではなく言い方に対して意見をつけるのはルール違反です。この場合、感情的になっているのは相手ではなくこの発言者の方です。なぜなら相手にはその気がないのに自分だけ感情を問題にしているのですから。感情論になっているのはたいてい「感情論だ!」と叫ぶ方なのです。
>
>
感情を問題にしてはいけないのは、それが理性的でなく反論の余地を与えないからです。「お前の意見で感情を害した」なんて言うのはちょっと肩を触っただけで難癖をつけるヤクザと一緒です。
>
ーーーーーーーーーーーーーーーー感情論
↑これは外交論をしている最中に「韓国人がかわいそう」「あの人たちに悪いと思わないの？」「あなたの歴史認識に傷つく人もいるんだ」などと言い出すのを“感情論”の例に挙げて戒めているわけでしょ。じぇんじぇん話が違うでしょうに・・・
>
芥屋さんは非常識を問題にしているのですよ。
そうですよ。不特定多数の匿名の便所の落書き投稿ＯＫの場と違い、コテハンどうしで神仏の話をするなら、最低限の礼儀があるという常識論ですわ。そんな簡単なことなのに、意固地になって「私は非常識で結構」だなどと言い張るから、いつまでたっても同じ話の繰り返し。
ちなみに私が自分の感情を隠さないのは、私自身が不快でもなく怒りもしないのなら「だったらいいじゃん、架空の代弁になんの価値があるの？」ってことでしかないからですよ。別にあなたに「俺のこの感情をどうしてくれる」とか、そんなｸｿ甘えたこと言ってるようにしかあなたが思わないのは、単なる問題無視の自己防衛。
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Re:珍なるかな。 |
gaji |
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2005/12/24 02:05 |
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> 解説が評判のなかだしでつ。
評判ｶﾞﾀｵﾁ（ｗ
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Re:科学的思考 |
gaji |
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2005/12/24 01:51 |
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> > > > さすが芥屋さん。
> > > >
「主観」のオンパレードですね。
> > >
> > >
意見や考えを言っているのだから当たり前では？
> >
> >
「意見や考え」が主観というのは当たり前でしょう。
> >
> >
《「主観」のオンパレードですね》
> >
> >
というのは、もちろん、そういうこと（「意見や考え」が主観）です。何がおかしいのですか？
>
>
別に「さすが芥屋さん」でなくても、誰でもそうなるからですが？
？？？？？「誰でもそうなる」？
「一般」ということですか？
芥屋さん並びに、tpkﾝのやうな方々がそう思うということでせう？
> >
芥屋さんの私に対する個人的な怒り（不快・むかつき）でしょう。としか思えません。
>
>
芥屋さんは最初からそう言ってますけど？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
議論では発言の内容だけが問題です。言い方は問題ではありません。だから、発言の内容ではなく言い方に対して意見をつけるのはルール違反です。この場合、感情的になっているのは相手ではなくこの発言者の方です。なぜなら相手にはその気がないのに自分だけ感情を問題にしているのですから。感情論になっているのはたいてい「感情論だ!」と叫ぶ方なのです。
感情を問題にしてはいけないのは、それが理性的でなく反論の余地を与えないからです。「お前の意見で感情を害した」なんて言うのはちょっと肩を触っただけで難癖をつけるヤクザと一緒です。
ーーーーーーーーーーーーーーーー感情論
で、それが「一般」で、”世間”で、それが”常識”なのですか？
そうだとして、
> おまえは相手に対して、「むかつくかもしれないが私の言っていることが正しいのだ」と正面から主張できないままでしょう。
？？？？？主張してどうします？
はっきり言っていますが。私に「常識を言われても」と。
というか、正不正の問題ではないでせう。
芥屋さんは非常識を問題にしているのですよ。
>つまり、「相手がむかついて当然だった」という話でしょう。
そうですよ。「むかついた」→「当然」（怒って当たり前。常識）と主張。
そよかブたﾀﾏと同じことです。
（彼女にとって「gajiにひどいこと言われた」→あちこちに吹聴。ンなこと、自分の感じ方のことでしょうに。100回いえば個人の感じ方が一般常識になるとでも？「主観」はどこまでいっても「主観」でしょう。）
一般常識（が正しい）のであれば、なぜ、彼女は出てこないのですか？
それはさておき、
↓？？？？どこが「要するに」なんでしょう？
>要するに、「聞きたいこと」もないのにあれこれ絡んで、言いたいこともないのに相手が怒ったなどなんだのと意味のない文句を言ってるだけでしょう。
と、芥屋さん並びにtpknがそう言っているだけです。
>アホにもほどがありますな。
勝手に言っていればいいだけのことでしょう。
私は「非常識」でけっこうです。
あなたがた？の常識に合わせようとは思いません。
> > 主観の意味が違うでしょう。
>
>
「「意見や考え」が主観というのは当たり前」と前半では言っているのに、都合が悪くなると「意味が違う」というのは「恣意」でしかないでしょう。
その主観、個人の「感じ方」（感情）が、「観」にupしているからです。
要するにご自身が思ったことは、自分だけの思いではない、みんながそう思っている、ということでしょう。
しやわせなかたでしね。
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Re:珍なるかな。 |
中大出皇子 |
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2005/12/24 01:28 |
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解説が評判のなかだしでつ。
>
芥屋さん＞自己愛ﾊﾞﾊﾞｱの醜態でも見ながら酒でも飲んでみては？（ﾏｽﾞｰｗ）
>
今回のｶﾞｼﾞ様の醜態は「自己愛」に動機付けられた恒例の発作とは趣きがﾁｮﾁ違う。
なんと「他者愛」が混入していたとわ、、、
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Re:珍なるかな。 |
芥屋 |
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2005/12/23 23:37 |
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＞tpknさん
今夜は早めの夕飯だったので、晩酌は終わって茶を飲んでますた。
ところで晩酌中、ＮＨＫで30年近く前の『新日本紀行』の再放映（越後の鮭取り爺さん）やってたのを観てて、ふと感じたのですが、「俺が子供の頃、こんな雰囲気が、まだどこかに確かにあったなぁ」と。この手の「雰囲気」って、何だろうなぁ、とか。
関係ない話でｽｲﾏｿﾝ
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/23 23:33 |
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>
>
もっとも本人はそう思いこんでるという可能性はあるが、形勢不利になるともう露骨にｵｱｲｿ言いまくりになるのががじきん（ｗ
それこそﾜﾗをもつかむ思いで（ﾌﾟ
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/23 23:31 |
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ｶﾞｼﾞ学の権威として言えば、
>
あおいそも苦手。
これはｳｿだね。
もっとも本人はそう思いこんでるという可能性はあるが、形勢不利になるともう露骨にｵｱｲｿ言いまくりになるのががじきん（ｗ
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| 6372 |
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Re:珍なるかな。 |
tpkn |
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2005/12/23 23:15 |
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>
> (`・ω・´) 主観様は不滅であられまつ
> Ｕ θＵ
> ／￣￣?￣￣＼
> |二二二二二二二|
> ｜ ワ
光 ｜
> パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
>
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
> ∧_∧ ∧_∧
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
> ( )】 ( )】 ( )】
【( ) 【( ) 【( )
> / /┘ . / /┘. / /┘ └＼ ＼
└＼ ＼ └＼ ＼
> ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ
ものすごい自己投影ですな（ｗ
ま、ﾋｻｼﾋﾞﾘにｶﾞｼﾞ劇場開幕ということで、もすこし煽ってみるか…。
芥屋さん＞自己愛ﾊﾞﾊﾞｱの醜態でも見ながら酒でも飲んでみては？（ﾏｽﾞｰｗ）
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/23 23:12 |
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> > > さすが芥屋さん。
> > >
「主観」のオンパレードですね。
> >
> >
意見や考えを言っているのだから当たり前では？
>
>
「意見や考え」が主観というのは当たり前でしょう。
>
> 《「主観」のオンパレードですね》
>
>
というのは、もちろん、そういうこと（「意見や考え」が主観）です。何がおかしいのですか？
別に「さすが芥屋さん」でなくても、誰でもそうなるからですが？
>
芥屋さんの私に対する個人的な怒り（不快・むかつき）でしょう。としか思えません。
芥屋さんは最初からそう言ってますけど？ おまえは相手に対して、「むかつくかもしれないが私の言っていることが正しいのだ」と正面から主張できないままでしょう。つまり、「相手がむかついて当然だった」という話でしょう。要するに、「聞きたいこと」もないのにあれこれ絡んで、言いたいこともないのに相手が怒ったなどなんだのと意味のない文句を言ってるだけでしょう。アホにもほどがありますな。
>
主観の意味が違うでしょう。
「「意見や考え」が主観というのは当たり前」と前半では言っているのに、都合が悪くなると「意味が違う」というのは「恣意」でしかないでしょう。
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Re:科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/23 23:09 |
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> 以下は無用。
>
>
> >
解説すると、シカゴさんのは、自分がなぜ「信仰とイデオロギー」ということを述べたかったのかの説明。あなたがたの信仰はイデオロギーだが自分のはイデオロギーではないからということを、「科学的思考と無神論」という主題で述べた。その主題で考えよというなら自分はこう考える、というのが私の返事。要するにお互いの哲学ですね。
>
>
> >
で、「このようなわけで自分の無神論はイデオロギーにはならないのだが、そうは言ってもあなたと同様わたしもイデオロギーの中でしか言ってないかもしれないから、お互い自分のイデオロギーを脱すれば話ができる日があるかもしれません。そこは自戒したい」と結んだのがシカゴさん。
>
>
> >
「わたしが今ここで言ってることは何らかのイデオロギーの話ではないはずだが、とうとうその具体的な話ができなかったのは、信仰はイデオロギーであり自分の無神論はイデオロギーではない、とするあなたの思考法がイデオロジカルになったからではないですか」と結んだのが私。
>
>
> >
ね。自分の出題意図という主観の説明と、それを読んだ感想という自分の主観の説明なんです。その二人の主観のうち、私のものだけ主観のオンパレードに見えたということは、シカゴさんの主観がgajiさんに伝わってないということです。
>
>
> >
自分の味方か敵かという二分思考に捕らわれて、味方をしてくれた人の意見の中味はよく聞いてないことが女にはよくありますから、下手な援護射撃をするとかえって味方の意見を否定しかねませんので、ご注意を。つか、シカゴさんも「gajiさんが何を言おうがどうでもよいではないか」と言ってたのに等しいのですが。
↑だからこうなると、自分の味方か敵かという二分思考に捕らわれて、「味方」の意見も「敵」の意見も、中味は全く聞いてないことが女にはよくありますから（以下ry）
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珍なるかな。 |
gaji |
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2005/12/23 23:08 |
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(`・ω・´) 主観様は不滅であられまつ
Ｕ θＵ
／￣￣�機院院�
|二二二二二二二|
｜ ワ 光 ｜
パシャ パシャ
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
( )】 ( )】 ( )】 【( ) 【( ) 【( )
/
/┘ . / /┘. / /┘ └＼ ＼ └＼ ＼ └＼ ＼
ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ
ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/23 23:05 |
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>
> 以下は無用。
> わるいけど、バカは苦手。。
>
あおいそも苦手。ｽﾐﾊﾞﾃﾝ。
これほど意味のない主観の羅列も珍しいでしょう。
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Re:科学的思考 |
gaji |
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2005/12/23 23:00 |
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> > さすが芥屋さん。
>
> 「主観」のオンパレードですね。
>
>
えぇ、シカゴさんと私の「最後にひとつだけ」の部分は、お互いの主観を述べ合ったものだから、それでいいのでつ。
以下は無用。
>
解説すると、シカゴさんのは、自分がなぜ「信仰とイデオロギー」ということを述べたかったのかの説明。あなたがたの信仰はイデオロギーだが自分のはイデオロギーではないからということを、「科学的思考と無神論」という主題で述べた。その主題で考えよというなら自分はこう考える、というのが私の返事。要するにお互いの哲学ですね。
>
>
で、「このようなわけで自分の無神論はイデオロギーにはならないのだが、そうは言ってもあなたと同様わたしもイデオロギーの中でしか言ってないかもしれないから、お互い自分のイデオロギーを脱すれば話ができる日があるかもしれません。そこは自戒したい」と結んだのがシカゴさん。
>
>
「わたしが今ここで言ってることは何らかのイデオロギーの話ではないはずだが、とうとうその具体的な話ができなかったのは、信仰はイデオロギーであり自分の無神論はイデオロギーではない、とするあなたの思考法がイデオロジカルになったからではないですか」と結んだのが私。
>
>
ね。自分の出題意図という主観の説明と、それを読んだ感想という自分の主観の説明なんです。その二人の主観のうち、私のものだけ主観のオンパレードに見えたということは、シカゴさんの主観がgajiさんに伝わってないということです。
>
>
自分の味方か敵かという二分思考に捕らわれて、味方をしてくれた人の意見の中味はよく聞いてないことが女にはよくありますから、下手な援護射撃をするとかえって味方の意見を否定しかねませんので、ご注意を。つか、シカゴさんも「gajiさんが何を言おうがどうでもよいではないか」と言ってたのに等しいのですが。
わるいけど、バカは苦手。。
あおいそも苦手。ｽﾐﾊﾞﾃﾝ。
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Re:科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/23 23:00 |
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>
「意見や考え」が主観というのは当たり前でしょう。
そうでつよ。
>
で、「主観」による批判であれば、→恣意に近いということです。
批判も「意見や考え」ですから主観でせう。恣意に近いかどうかは、場合によりけり。
>
どんな方々にとっても、私の言い方（バカ女じゃん）は、（宗教的）「冒涜」に値するものだったのですか？違うでしょうに。
えぇ、そのひとことが問題のすべてだなんて、私を含めて誰も言ってないでしょう。ところが「そのひとことを言ったばっかりに・・・」としてしまうのはあなたの自己愛から来る保身、相手の批判の矮小化ですよ。そういうのが「恣意」です。
>
原因は私の「態度」（←言い方が失礼、誠意がないetcすべて、芥屋さんの苦情です。要するに私の態度がいけなかった、ということでしかありません）。
そういうことです。公の場で、自他の信仰にも関わる神仏を語るには非常識極まりない態度の連発でしたから。それを「ということでしかありません」とは何ですか。
> 態度・誠意？？・←うざ。
>
こういうことは、メール（個人のやりとり)での話でしょう。
だったらおまえが公の場に書くなよ。そんだけの話だろ？相手がいる話を自分がしてるんだという自覚すらないの？
>
「情」を前面に出される方々に対しては、引くだけです。
自分が神仏の話をしていて、相手の「情」を意に介さないから、ここまで言われてるんでしょうが。
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Re:科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/23 22:45 |
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> さすが芥屋さん。
>
「主観」のオンパレードですね。
えぇ、シカゴさんと私の「最後にひとつだけ」の部分は、お互いの主観を述べ合ったものだから、それでいいのでつ。
解説すると、シカゴさんのは、自分がなぜ「信仰とイデオロギー」ということを述べたかったのかの説明。あなたがたの信仰はイデオロギーだが自分のはイデオロギーではないからということを、「科学的思考と無神論」という主題で述べた。その主題で考えよというなら自分はこう考える、というのが私の返事。要するにお互いの哲学ですね。
で、「このようなわけで自分の無神論はイデオロギーにはならないのだが、そうは言ってもあなたと同様わたしもイデオロギーの中でしか言ってないかもしれないから、お互い自分のイデオロギーを脱すれば話ができる日があるかもしれません。そこは自戒したい」と結んだのがシカゴさん。
「わたしが今ここで言ってることは何らかのイデオロギーの話ではないはずだが、とうとうその具体的な話ができなかったのは、信仰はイデオロギーであり自分の無神論はイデオロギーではない、とするあなたの思考法がイデオロジカルになったからではないですか」と結んだのが私。
ね。自分の出題意図という主観の説明と、それを読んだ感想という自分の主観の説明なんです。その二人の主観のうち、私のものだけ主観のオンパレードに見えたということは、シカゴさんの主観がgajiさんに伝わってないということです。
自分の味方か敵かという二分思考に捕らわれて、味方をしてくれた人の意見の中味はよく聞いてないことが女にはよくありますから、下手な援護射撃をするとかえって味方の意見を否定しかねませんので、ご注意を。つか、シカゴさんも「gajiさんが何を言おうがどうでもよいではないか」と言ってたのに等しいのですが。
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Re:科学的思考 |
gaji |
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2005/12/23 22:42 |
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> > さすが芥屋さん。
> >
「主観」のオンパレードですね。
>
>
意見や考えを言っているのだから当たり前では？
「意見や考え」が主観というのは当たり前でしょう。
《「主観」のオンパレードですね》
というのは、もちろん、そういうこと（「意見や考え」が主観）です。何がおかしいのですか？
で、「主観」による批判であれば、→恣意に近いということです。
どんな方々にとっても、私の言い方（バカ女じゃん）は、（宗教的）「冒涜」に値するものだったのですか？
違うでしょうに。
芥屋さんの私に対する個人的な怒り（不快・むかつき）でしょう。としか思えません。
原因は私の「態度」（←言い方が失礼、誠意がないetcすべて、芥屋さんの苦情です。要するに私の態度がいけなかった、ということでしかありません）。
態度・誠意？？・←うざ。
こういうことは、メール（個人のやりとり)での話でしょう。
「情」を前面に出される方々に対しては、引くだけです。
>
がじきんが主観抜きに自分の考えを述べることができるとしたら、そりは単なるキチガイです。
主観の意味が違うでしょう。
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Re:科学的思考 |
tpkn |
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2005/12/23 20:40 |
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> さすが芥屋さん。
>
「主観」のオンパレードですね。
意見や考えを言っているのだから当たり前では？
がじきんが主観抜きに自分の考えを述べることができるとしたら、そりは単なるキチガイです。
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Re:科学的思考 |
gaji |
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2005/12/23 20:23 |
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さすが芥屋さん。
「主観」のオンパレードですね。
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> ＞シカゴブルースさん
>
>
勝ち負けでの議論ではないので「降参」されても｡｡｡
> まぁ、それはよいのですが、では私も最後にひとつだけ。
>
> > お互いにイデオロギーの固定観念を脱ぎさって素直に議論できる日もいずれあるでしょう。
>
>
私はイデオロギーなどとは関係無いことを素直に申し上げているだけです。神仏の話をするときの最低限の礼儀といったものはイデオロギーではありません。シカゴさんが最初に言った「どんな冒涜も許されるとは思っていない」と同じことです。
>
> >
科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない、と私は考えています。なぜなら、それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。
>
> ↑これはイデオロギーでしょう。イデオロギーではない無神論とは、こういったもの↓では？
>
>
「私には神や仏がいるとは、どうも思えない。霊魂などもあるとは思えないんですよ。人は死ねばそれで全て終わりだと思う。死後の世界とか、幽霊話とか、言葉は悪いがオカルトとしか思えなくて。別に何の根拠があってのことでもないんで、そういうものを信じたい人を悪く言うつもりもないし、否定もしないけど、そういう私に信じろと言われても出来ないということです。」
>
>
科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーになりやすい、と私は考えています。なぜなら、それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。
>
>
科学的思考そのものは「不信と懐疑による事実確認の大系」であることに価値が有り、これ自体は神の在不在を証明するものではない。これがすなわち「その前提の不完全さ」にも当たります。すなわち優れた科学者であり、かつ敬虔な信者であることも珍しくないのは、そうした「信と不信の葛藤」「継承と懐疑の蹉跌」の中から生まれるものでもあるからです。
>
>
「科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない」というのは、その「科学的思考」の及びうる範囲を失念したところからくる、己の思考への盲信です。ただ「科学は万全ではない」ということを承知しておれば、それが「その前提の不完全さ」を認識していることになるとは言えません。
>
>
「自分は科学を万能視しているわけでも科学的知識を盲信しているわけでもない」というだけでは、真に科学的思考をしているかどうかすら不確かなのであり、つまるところ、己の不信を科学に及ばせて、己の不信をこそ盲信するだけの結果に終わることすらあります。いわゆるシニシズムですが、このシニシズムが己に向かうことなく終われば、こういうこと↓になるのです。
>
>
「私の無神論は単純なものではなく、科学的思考に導き出されたものであって、しかも私はその前提である科学的思考の不完全さも常に自覚しているので、私の無神論はイデオロギーにはならない」
>
>
ここにあるのは、理知信仰であり、自己崇拝です。その無視論が単純なものでないがゆえに、いつ理知の陥穽に捕らわれてイデオロギーになりやすいものであることを失念した時点で、まごうことなきイデオロギーとなるのです。そのイデオロギーからは、その場の話題、問題の本質が何であるかも観察することができずに、ドグマティックな自論しか述べられないから対話不能に陥って相手の心性をなじるほかなくなるということになるのであります。
>
>
科学的思考とは、まず対象となるその具体的な事物と向き合うことから始まります。それが今回シカゴさんにできなかったということ、それは、シカゴさんのイデオロギーから生じたものでしょう。
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Re:冒涜 |
tpkn |
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2005/12/23 16:50 |
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>
私とのやりとりの「文脈や経緯」とは直接的にはではなく、「横レス」として、ﾄｰﾄﾂに使われていたものです。
文章自体意味不明。
「横レスとして、ﾄｰﾄﾂに使われていた」ことが、同じ「バカ」を冒涜たらしめた「文脈と経緯」だ、というお話。
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| 6360 |
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科学的思考 |
芥屋 |
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2005/12/23 11:24 |
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＞シカゴブルースさん
勝ち負けでの議論ではないので「降参」されても｡｡｡
まぁ、それはよいのですが、では私も最後にひとつだけ。
>
お互いにイデオロギーの固定観念を脱ぎさって素直に議論できる日もいずれあるでしょう。
私はイデオロギーなどとは関係無いことを素直に申し上げているだけです。神仏の話をするときの最低限の礼儀といったものはイデオロギーではありません。シカゴさんが最初に言った「どんな冒涜も許されるとは思っていない」と同じことです。
>
科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない、と私は考えています。なぜなら、それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。
↑これはイデオロギーでしょう。イデオロギーではない無神論とは、こういったもの↓では？
「私には神や仏がいるとは、どうも思えない。霊魂などもあるとは思えないんですよ。人は死ねばそれで全て終わりだと思う。死後の世界とか、幽霊話とか、言葉は悪いがオカルトとしか思えなくて。別に何の根拠があってのことでもないんで、そういうものを信じたい人を悪く言うつもりもないし、否定もしないけど、そういう私に信じろと言われても出来ないということです。」
科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーになりやすい、と私は考えています。なぜなら、それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。
科学的思考そのものは「不信と懐疑による事実確認の大系」であることに価値が有り、これ自体は神の在不在を証明するものではない。これがすなわち「その前提の不完全さ」にも当たります。すなわち優れた科学者であり、かつ敬虔な信者であることも珍しくないのは、そうした「信と不信の葛藤」「継承と懐疑の蹉跌」の中から生まれるものでもあるからです。
「科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない」というのは、その「科学的思考」の及びうる範囲を失念したところからくる、己の思考への盲信です。ただ「科学は万全ではない」ということを承知しておれば、それが「その前提の不完全さ」を認識していることになるとは言えません。
「自分は科学を万能視しているわけでも科学的知識を盲信しているわけでもない」というだけでは、真に科学的思考をしているかどうかすら不確かなのであり、つまるところ、己の不信を科学に及ばせて、己の不信をこそ盲信するだけの結果に終わることすらあります。いわゆるシニシズムですが、このシニシズムが己に向かうことなく終われば、こういうこと↓になるのです。
「私の無神論は単純なものではなく、科学的思考に導き出されたものであって、しかも私はその前提である科学的思考の不完全さも常に自覚しているので、私の無神論はイデオロギーにはならない」
ここにあるのは、理知信仰であり、自己崇拝です。その無視論が単純なものでないがゆえに、いつ理知の陥穽に捕らわれてイデオロギーになりやすいものであることを失念した時点で、まごうことなきイデオロギーとなるのです。そのイデオロギーからは、その場の話題、問題の本質が何であるかも観察することができずに、ドグマティックな自論しか述べられないから対話不能に陥って相手の心性をなじるほかなくなるということになるのであります。
科学的思考とは、まず対象となるその具体的な事物と向き合うことから始まります。それが今回シカゴさんにできなかったということ、それは、シカゴさんのイデオロギーから生じたものでしょう。
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Re:冒涜 |
シカゴ・ブルース |
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2005/12/23 04:17 |
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＞tpkn、芥屋さん
分かりました。もうよろしいでしょう。降参します。
お互いにイデオロギーの固定観念を脱ぎさって素直に議論できる日もいずれあるでしょう。
最後にひとつだけ、芥屋さんに。
科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない、と私は考えています。なぜなら、それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。
――以上、自戒の念を込めて――
＃皇子さん、楽しみを中断して申し訳ない。
＃それにしても、tpknに言葉の文脈依存性について講義されるとは思わなんだ。
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| 6357 |
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Re:冒涜 |
gaji |
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2005/12/23 01:49 |
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> > >
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、私の指摘は妥当でしょう。
>
> > そりゃ馬鹿のひとつ覚えでしょう。
>
>
「ひとつ覚え」を何にでも言っているという点で、ｱﾌｫでせう。
>
>
>文脈や経緯を無視してある単語が「異者排除の論理を内包」したりなどできるわけないでしょうに。
>
>
もちろんです。
>
どんなコトバ
（このあとの文章が消えていました）思い出しつつ、再現。
どんなコトバも、「文脈や経緯」によってそのコトバの意味するところが十全に活用されるわけですから、
《文脈や経緯を無視してある単語が「異者排除の論理を内包」したりなどできるわけない》というのは分かります。
ですが、文脈や経緯以前の問題として、コトバにはコトバの属性があります。それがなければコミュニケーｼｮﾝってむずかしい。基本的な共訳事項っぽいものがあるから、会話が成立するのでは？
けれど、
コトバって使われ方がイノチ。
で、今回のﾊﾞﾔｲ、どのように使われていたのかというと、
私とのやりとりの「文脈や経緯」とは直接的にはではなく、「横レス」として、ﾄｰﾄﾂに使われていたものです。
（ｽﾐﾏｾﾝ、芥屋さん。何度も引用させていただいております）
--------------------------------------------------------------------------------
＞gajiさん 投稿者：芥屋 投稿日：12/14(水)
22:57 No.7252 [削除]
>（余談ですが、どーしてこのようなｱﾏﾃﾗｽが皇室の皇祖神とされたのでしょう、謎で津。。。。ただのバカ女じゃん。★）
おまえは批判と侮辱の区別もつかないほどのバカ女だったのか？
だったらこれと同じ事をクリスチャンやムスリムの面前で言えるのか？
言ったら恐ろしいことになるから言わない、しかし今この日本でそう言って見せる、
ならば力と恐怖に屈従し、馬鹿にできる状況で馬鹿にできる相手に冷笑してみせる、
そんなポーズを気取って見せることができる、そういう冒涜の構造に甘えているだけだ。
返答をお待ちしております。
---------------------------------------------------------------------------------
話としては「一般論」として使用した言葉だと思います。
（なぜって、これ以降、私は芥屋さんに「常識」に関して言及されました。）
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| 6356 |
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Re:＞い い か げ ん に し ろ 。 |
管理蠅（本名ベールゼブブ） |
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2005/12/23 01:13 |
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> ？？？？？
>
>
管理者の言う言葉ですか？
そうですよ。失敗投稿を消したすぐあとに同じパターンの投稿ですから。
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| 6355 |
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＞い い か げ ん に し ろ 。 |
gaji |
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2005/12/23 00:33 |
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？？？？？
管理者の言う言葉ですか？
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| 6354 |
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とりあえづ |
gaji |
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2005/12/23 00:28 |
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どにもこうにも、ＰＣがヘン。
test。
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| 6353 |
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Re:冒涜 |
管理蠅（本名ベールゼブブ） |
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2005/12/22 23:34 |
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> > >
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、私の指摘は妥当でしょう。
>
> > そりゃ馬鹿のひとつ覚えでしょう。
>
>
「ひとつ覚え」を何にでも言っているという点で、ｱﾌｫでせう。
>
>
>文脈や経緯を無視してある単語が「異者排除の論理を内包」したりなどできるわけないでしょうに。
>
>
もちろんです。
> どんなコトバ
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い い か げ ん に し ろ 。
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| 6352 |
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Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/22 23:30 |
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＞中出皇さん、gajiさん
んー。わかりますた。
まぁ、tpknさんと私は、既にシカゴさんに反論書いちゃったので、私としては、
後はどうするか(ここで続くか河岸を変えるかとか)、お任せしまつ。
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| 6351 |
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Re:冒涜 |
gaji＠ｶﾒﾚｽ（消えたレスを思い出しながら、、（PCｈあんか伊 |
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2005/12/22 23:30 |
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> >
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、私の指摘は妥当でしょう。
>
そりゃ馬鹿のひとつ覚えでしょう。
「ひとつ覚え」を何にでも言っているという点で、ｱﾌｫでせう。
>文脈や経緯を無視してある単語が「異者排除の論理を内包」したりなどできるわけないでしょうに。
もちろんです。
どんなコトバ
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管理人各位さま。 |
gaji |
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2005/12/22 23:15 |
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>削除ムリなところもｱﾘ（削除キーが違います、の表示があり、、
6332（←なぜか、ここらへんから「？」状態に。。
6335（同
でも、レスがついていますので、ここはいいとして、
6339
6340
に関しては、みるからに異常事態でつ。お手数では有馬滋賀、削除よろしこ。おながいしまつ。
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| 6349 |
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Re:冒涜 |
gaji |
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2005/12/22 23:09 |
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＞芥屋様
>
> > > うーーーん、tpkn、、、
> > >
（昨夜でお開きのつもりだったのに。。。
> >
> > > そりはわかってるんですが、
> >
シカゴさんとの議論に移ってるんです。。。ダメ？
いいえ。この板って、なんでもｵｹｰでしので、
ﾀﾞﾒなことは何もないのがウリでつ。
（あ！でも、思い起こせばかつてあまりにgaji⇔ﾄﾌﾟのバトルが激しかったころ、帽子屋ﾀｿ――この板のオーナーﾃﾞﾂ――が呆れ果て？喧嘩ばかししてるのはペケりん？ということで、半年ほど板は凍結、、ということがありました。。。
> ｶﾞｼﾞに聞いても無駄でつ。
>
ホンキでシカゴﾀｿと議論を続けるとしたら、「ｶﾞｼﾞのいない」所ですべきでしょう。
＞王時短
どうしてでつか？
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| 6348 |
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Re:冒涜 |
中大出皇子 |
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2005/12/22 22:53 |
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> ＞中出皇さん
>
> >
ｶﾞｼﾞに聞いても無駄でつ。
> >
ホンキでシカゴﾀｿと議論を続けるとしたら、「ｶﾞｼﾞのいない」所ですべきでしょう。
>
>
そうなんでつか。
>
界隈って、いろんなしきたりがあるんでつね。
いえいえ。しきたりとかいうものではなくて、ｶﾞｼﾞ様の現在のモードを見ればあきらかです。
ｶﾞｼﾞ様におかれては、「話題の力点がシフトした」ことに気づいておられないようでつ。
したがって、「このまま【マジメで愉快な】議論を続ける意志がおありなら」ｶﾞｼﾞ抜きですべし、と提案しているわけでつね。モードに捕捉されたｶﾞｼﾞの乱入による議論の場が修羅場と化すことは「とんぷくんが熟知しているように」界隈の常識でつ。
あ、しきたり、か。。。
蛇足ながら付け加えるとしたら、予測される今後の展開は帽子屋氏の介入です。まあ、もっともそれはそれで「帽子屋ＶＳとんぷくん」という望外のﾊﾞﾄﾙも期待できるわけですが（笑
>
しきたりには従いまつyo
潜行でやればいいんぢゃないでしょうか？
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| 6347 |
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Re:治りました。。 |
gaji |
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2005/12/22 22:51 |
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>
ヘンだったところを削除しまつ。
しましたが、
削除ムリなところもｱﾘ（削除キーが違います、の表示があり、、
なんだかﾍﾝﾃｺですが、ｽｲﾏｿﾝ。。お許しを。。
板をROMしつつ、つい吹き出してしまったせいで、キーボードに水分が、、（以前にも”冷やし中華”の汁で、PCがこわれﾁｬっ他ことがあったやうな。。。
OFFにして再起動すれば、、と、思ったものの、
0ffにならない。。つないでいるものを外せば０FFになるのでは、とすべてのコードを外したのですが、ピカピカ^^状態。
その後、つないで、アレコレしていたら、何が幸いしたのかPC音痴の私にはよくﾜｶﾘﾏﾃﾝが、
なぜだかまったく分かりませんが、治っちゃいました（ｗ
このかんの失礼、申し訳ありませんでつた。。。
（ていうか、私の混じれ酢、消えてしまい、oｚ..
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| 6346 |
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Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/22 22:44 |
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＞中出皇さん
>
ｶﾞｼﾞに聞いても無駄でつ。
>
ホンキでシカゴﾀｿと議論を続けるとしたら、「ｶﾞｼﾞのいない」所ですべきでしょう。
そうなんでつか。
界隈って、いろんなしきたりがあるんでつね。
しきたりには従いまつyo
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| 6345 |
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Re:冒涜 |
中大出皇子 |
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2005/12/22 22:40 |
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芥屋様
> > うーーーん、tpkn、、、
> > （昨夜でお開きのつもりだったのに。。。
>
> > そりはわかってるんですが、
>
シカゴさんとの議論に移ってるんです。。。ダメ？
>
ｶﾞｼﾞに聞いても無駄でつ。
ホンキでシカゴﾀｿと議論を続けるとしたら、「ｶﾞｼﾞのいない」所ですべきでしょう。
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| 6344 |
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無題 |
中大出皇子 |
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2005/12/22 22:36 |
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ってことで
ｶﾞｼﾞ祭りの開催かYO
ｶﾞ ｼﾞ 至 福 の ひ と と き
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治りました。。 |
gaji |
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2005/12/22 22:26 |
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ヘンだったところを削除しまつ。
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| 6338 |
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Re:冒涜 |
tpkn |
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2005/12/22 21:59 |
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> うーーーん、tpkn、、、
>
（昨夜でお開きのつもりだったのに。。。
だったら自分でちゃんと収拾つけろよ。シカゴさんのハシゴを外すようなマネすんなっつーの。
ふ ん と に も ま い は ｳﾞ ｧ ｶ 丸 出 し だ な 。
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| 6337 |
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Re:冒涜 |
tpkn |
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2005/12/22 21:57 |
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>
シカゴブルースさんの「発話者の意図がどうであれ」という部分の「発話者」とは、ここでは「冒涜という言葉を使った者」の意味だと思います。
むは〜。
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| 6336 |
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Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/22 21:53 |
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> うーーーん、tpkn、、、
>
（昨夜でお開きのつもりだったのに。。。
>
そりはわかってるんですが、
シカゴさんとの議論に移ってるんです。。。ダメ？
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| 6335 |
|
Re:冒涜 |
gaji |
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2005/12/22 21:34 |
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> > ＞tpkn、芥屋さん
> >
> >
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、私の指摘は妥当でしょう。
うーーーん、tpkn、、、
（昨夜でお開きのつもりだったのに。。。
>
…文脈や経緯を無視してある単語が「異者排除の論理を内包」したりなどできるわけないでしょうに。陳腐な差別語排除論とまったく同じ論理ですね。そもそも「発話者の意図」なん・C
|
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| 6334 |
|
Re:冒涜 |
gaji |
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2005/12/22 21:33 |
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> > ＞tpkn、芥屋さん
> >
> >
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、私の指摘は妥当でしょう。
うーーーん、tpkn、、、
（昨夜でお開きのつもりだったのに。。。
>
…文脈や経緯を無視してある単語が「異者排除の論理を内包」したりなどできるわけないでしょうに。陳腐な差別語排除論とまったく同じ論理ですね。そもそも「発話者の意図」なん・C
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| 6332 |
|
Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/22 20:57 |
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＞シカゴブルースさん
>
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、
これはただ単に、シカゴさんが上記の三つの言葉に同じ印象を抱いているというだけの話でしょう。どういう印象かというと、「これらの言葉を用いる人は、異論を述べる者を排除しようとの心性を持っているのである」というものだと思います。
しかし、心性を問題にしたくはないので「発話者の意図がどうであれ」と枕詞をつけたのではないでしょうか。違いますか？もし違うのなら、本気で「冒涜だと言った時点で、発話者の意図がどうであれ」という意味であれば、これは暴力的な論理でしかありません。
冒涜とは、極めて主観的な言葉だと思います。だからこそ、主観として伝える意味がある。伝えた相手に考えて欲しいという思いがある。そういう言葉です。なのに、そういう発話者の意図を全く意に介さず、まるで言われたほうこそ排除された被害者であるかのように言い張るのは、単なる傲慢の居直りでしょう。
「冒涜だなどという奴は、非国民だアカだと言ってた連中と同じなんだ！なんたる未熟な信仰だ！なんとつまらない信念だ！」→このような言い草がまかりとおるとき、そこで排除されているのは何か、排除しにかかっているのは誰か。話は全く逆なのですね。
つーかですね、あることを冒涜だと批判したことを逆に批判するなら、その発話者の意図を問わずにどうします。発話者の意図は問わないと言い放った時点で、あなたこそが異議申し立ての最大の排除者なんですよ。単なる言葉狩り。
>
信仰（宗教）はイデオロギーですよ。
そんなつまらないことを言いたいのですか。ならば同じ位相で無信仰（無宗教）とてイデオロギーですよ。・・・しかしね、そんなはずないでしょうが。イデア（理想）＋ロゴス（論理）という語源で考えたらわかるでしょう。イデオロジカルであるとは「理想を説く論理にあるような」です。
公の場で相手と神仏の話をしている最中、相手の神様あるいは仏様の悪口を言うような非常識な言い方を繰り返すな、そりゃ単なる冒涜だよ・・・というのが、どこがイデオロギーなんですか。英語を混ぜて理屈をこねれば理知的だとでも勘違いしてるんじゃありませんか？
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| 6331 |
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Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/22 20:55 |
|
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>私の指摘は妥当でしょう。
全く妥当性に欠きますよ。語の用途から解りませんかね。
「おまえは非国民だ！」→○
「おまえはアカだ！」→○
「おまえは冒涜だ！」→×
＊「それは冒涜だ！」→○
（冒涜とは個別事象の批判・指摘であって人格非難じゃないから。）
「この非国民めが！」→○
「このアカが！」→○
「この冒涜が！」→×
＊該当する言い方は無い。
（冒涜とは蔑称じゃないから）
「非国民は出て行け！」→○
「アカは出て行け！」→○
「冒涜は出て行け！」→×
＊「冒涜はやめろ！」→○
（冒涜とは当該行為の非難であって異者排除ではないから）
まずはこれを、話の枕に。
＞tpknさん
シカゴブルースさんの「発話者の意図がどうであれ」という部分の「発話者」とは、ここでは「冒涜という言葉を使った者」の意味だと思います。先のレスでも「冒涜と言う言葉を使った時点で」とありましたから。私はそのように読んだので、次のレスでは、その文脈で反論を書いてみます。
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| 6330 |
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Re:冒涜 |
tpkn |
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2005/12/22 19:13 |
|
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|
どうもｶﾞｼﾞ教徒が信仰告白に終始して会話が成り立ってないようなので、再度解説しておきます。
> 追記しておきますと、
>
> > >
ある宗教やそれを信仰するものに対する言動が、それを信仰するものにとって冒涜であると感じられるものであるとしても、それがけっして許されないものであるとは私は考えておりません。
「冒涜であると感じられるものであるとしてもけっして許されないものとは考えていない」。この保身に満ちた回りくどい二重否定はなんのために行われているかというと、「冒涜？ どんどんしたっていいぢゃん！」とは、あなたも言いたくはないということでしょう。
「けっして許されないものであるとは考えて」いないということは、「たまには許される場合もある」という意味でしかないです。それはどういう場合かと言えば「冒涜であると感じられるもの」が、実際は正当な批判であったり問題提起であったりした場合でしょう。そうでなく、「冒涜？ どんどんやっていいじゃん！」という話なのであれば、「異者排除の論理」が「許されない」理由もなくなるでしょうに。
こういうわけで、具体的な文言や経緯について語らずに一般論を語っても無意味なのです。
わかりまつたか？
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| 6329 |
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Re:冒涜 |
tpkn |
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2005/12/22 18:59 |
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> ＞tpkn、芥屋さん
>
>
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、私の指摘は妥当でしょう。
そりゃ馬鹿のひとつ覚えでしょう。文脈や経緯を無視してある単語が「異者排除の論理を内包」したりなどできるわけないでしょうに。陳腐な差別語排除論とまったく同じ論理ですね。そもそも「発話者の意図」なんて誰か問題にしましたかね。問題となっているのは「文脈」と「経緯」。つまり、事実とそれに基づく解釈の問題でしかない。つまり、がじきんにその意図があろうがなかろうが、端的に言ってそれは冒涜ですよ、と。芥屋さんも最初にそう書いてるでしょう。「発話者の意図」の逆の話ですよ、これは。
あなたが問われているのは「なぜ冒涜と指摘することが異者排除となるのか？」ということです。それに対する答えが「異者排除の論理を内包しているから」ではトートロジーでしょうが。経緯や具体的内容に言及せず相手からの問いかけにも答えず「私の指摘は妥当」などと繰り返すのは、それこそ自閉的な「信仰」でしかないでしょうね。
>
私が「信仰・イデオロギー限定の一般論」であるといったのは、こういう意味です。
そんなことは今更説明されなくてもわかりますって。「発話者の意図がどうであれ」、あなたの書いていることはおかしいという話ですよ。
> >「信仰・イデオロギー」という並列が間違いであると指摘しております。
>
>
信仰（宗教）はイデオロギーですよ。
なら「イデオロギー」ではなく「信仰・イデオロギー」と並列されているのはなぜ？ 単に「イデオロギー」としただけでは伝わらないことを、あなたは言おうとしたのではないのですか？
というような大げさな話はともかく、おそらく「母親を殺しておいて」のところで「脱力」したんじゃないかと推測しますが、「信仰（宗教）はイデオロギー」というような大ざっぱなまとめ方で何か言ったことになるのなら、「殺しも信仰もどちらも人間の行為ですよ」と返しておきましょう。
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| 6326 |
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
tpkn |
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2005/12/22 16:51 |
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> > おまえはオカルトの話以外はﾂﾏﾗﾝ。
>
>
「オカルト」を迷信のたわごと程度としか理解しない、おまえのごときレベルにオカルトの話をするワシの気持ちを察しろや（禿
え？ めっそうもない。
要するに、知見で話しているときはおもろいが人間関係ｦﾀｸとして話してるときはつまらないと言ってるだけでつ。
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| 6325 |
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Re:冒涜 |
シカゴ・ブルース |
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2005/12/22 15:32 |
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＞tpkn、芥屋さん
発話者の意図がどうであれ「冒涜」という言葉は「非国民」や「アカ」などという言葉と同様に「異者排除の論理」を内包しているのですから、私の指摘は妥当でしょう。
私が「信仰・イデオロギー限定の一般論」であるといったのは、こういう意味です。
＞tpkn
>「信仰・イデオロギー」という並列が間違いであると指摘しております。
信仰（宗教）はイデオロギーですよ。
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| 6324 |
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
中大出皇子 |
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2005/12/22 13:01 |
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> > オカルトを持ち出すまでもなく、、、
>
>
>
おまえはオカルトの話以外はﾂﾏﾗﾝ。
「オカルト」を迷信のたわごと程度としか理解しない、おまえのごときレベルにオカルトの話をするワシの気持ちを察しろや（禿
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| 6323 |
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
tpkn |
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2005/12/22 02:38 |
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> > >
>ｶﾞｼﾞ学の権威であるはずのtpknまでがｶﾞｼﾞを糾弾する姿は不可解なものがある。
糾弾を積み重ねてこその「権威」やね。日々コレ精進と。いわば、一種のディシプリンと申しましょうか（ﾌﾟ
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| 6322 |
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
tpkn |
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2005/12/22 02:18 |
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>
オカルトを持ち出すまでもなく、、、
おまえはオカルトの話以外はﾂﾏﾗﾝ。
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| 6321 |
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Re:ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ |
gaji＠悪意の塊 |
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2005/12/22 01:54 |
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>
まるでｳﾞｧｶ女ぢゃん（禿
「ｳﾞｧｶ女ぢゃん」のさらなる鑑を目差しておりまち（ﾋﾟｯｶ〜☆ﾞ
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Re:ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ |
中大出皇子 |
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2005/12/22 01:30 |
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> ｶﾞｼﾞ塩ﾏｷﾏｷ^^
> しとこっと。。
>
>
ﾊﾟﾗｯ ﾊﾟﾗｯ
まるでｳﾞｧｶ女ぢゃん（禿
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| 6319 |
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ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ |
gaji＠悪意の塊 |
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2005/12/22 01:12 |
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ｶﾞｼﾞ塩ﾏｷﾏｷ^^
しとこっと。。
ﾊﾟﾗｯ ﾊﾟﾗｯ
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| 6318 |
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Re:＊ |
gaji＠悪意の塊 |
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2005/12/22 01:05 |
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> > 私に「常識」云々をおっしゃられても、gaji東風でしかない。。
>
>
そういう開き直りをする必要は全くありません。発作的に書かねば、gajiさんは楽しく、有意義な神仏の話ができる人でしょ？
いいえ。
わたしは悪意の塊でつ。
話して益のないヴァカってつまらないのでペケﾘﾝでつ。
でわ。
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| 6317 |
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よーするに、 |
gaji＠悪意の塊 |
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2005/12/22 00:56 |
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悪意があればいいってことですか？
悪意だらけすよ。
悪いのはgajiです。決まって増し。
あく悪アクあく悪悪悪悪。
あくびが出そうなくらい悪意だらけです。
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| 6316 |
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Re:＊ |
gaji |
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2005/12/21 23:44 |
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> >
私の桜子さんへのレスをご覧になって、芥屋さんが”お怒り”だったということは、分かります。
> >
★「自分が反発するもの」と受け取られてしまったようですが、、
>
>
gajiさんが何に反発しているのか私は知りませんし、
？？？でしたら、どうして「反発」といったことがいえたのでしょう。
芥屋さんのレスに「自分が反発するもの」とあったのですよ？
で、わたしは何も反発してはいないのに、どうしてそのように(反発といったふうに）受け止められてしまうのか、困りました。
以下略（ゆとりがあれば明日にでも）。
すみませんが、諸処の事情でほとんど眠っていませんので、休みます。
明日も早い。。
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| 6315 |
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Re:＊ |
芥屋 |
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2005/12/21 22:48 |
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>
私の桜子さんへのレスをご覧になって、芥屋さんが”お怒り”だったということは、分かります。
ここ一連のｶｷｺ、としてあるでしょう。
>
★「自分が反発するもの」と受け取られてしまったようですが、、
gajiさんが何に反発しているのか私は知りませんし、反発しているわけでもないなら馬鹿にしているだけかということですし、反発もせず馬鹿にもしていないのなら、神仏の話ですから書きようがあるはずよね。
>
→「皇室」に対して「反発」してはいません。（それに関しては、「新あずき屋」板でも言っていたはずです。わたし的には「どうでもいい」とはいえ、「気の毒」だと思う。なぜってご不自由そうだから。。etc．）
んでも、gajiさんの皇室観というか、史観とはこういうもの↓だったわけで。
http://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi?Action=kiji&Base=2593&Fx=8
こういう風にしか思ってない人だとは知りませんでしたから、gajiさんのいうとおり「何が聞きたかったのでしょう。。聞くだけヤボなことかと、。」ですよ。だから私はもうｳﾝｻﾞﾘして、この話はしないと言ったし、そのとおりにしていたはずです。
にも関わらず、三種の神器の件でgajiさんは私に質問。ごくごく知的好奇心と言うこともあるでしょうから、「いったい何のために作ったのか」「何を象徴しているか」について、教義宗教ではないからというあたりから説明はしました。
しかしその中でも、自分で聞いておいて「ｱﾌｫかと」と返したり、あのあたりから「いい加減にしろや・・・」となりますよ。そこでは「他人の信心に言うかねぇ（ﾔﾚﾔﾚ）」と、やんわりたしなめたつもりでしたが、直らない。その後も同様な「ほんとに“聞きたいこと”ではなかったりするのが問題（by
tpknさん）」と言われても仕方の無い無意味な問いや混ぜ返しの連発、ですから「バカ女発言」に“堪忍袋の緒が切れた”というより、こりゃﾔﾝﾜﾘ言っててもダメだコリャ、と。
何度も言いますが、「バカ女発言」に収斂させようとするのは、そりゃ矮小化です。
>
→「どーしてこのようなｱﾏﾃﾗｽが皇室の皇祖神とされたのでしょう」というのは、素朴な問いです。
日の女神が皇祖神となっていることへの学術的研究については紹介しました。しかし対して「私にはバカ女にしか見えないのに、何で皇祖神になってるんだろ？」というのは、「他者への問い」たりえると思いますか？
それに他者が答えるのは無理です。何故なら、それに答えようとすれば「なぜ私には、バカ女にしか見えないんでしょう」に答えねばなりません。こういう問いに対する答えは、ただ一つ。「知らんがそんなことは」ですよ。
>
私が芥屋さんを「馬鹿にしてやろう」「貶めてやろう」としていたと、芥屋さんはおっしゃる。
>
>
ご自身がそのやうにお感じになったがゆえの御発言だったというのは分かりますが、
>
私は、相手を「馬鹿にしたり」「貶めたり」してやろう、、なんて思っていませんでした、。（ﾑｼﾞｶｸと言われれば返す言葉がありませんが、、）
>
>
ですが、どうして、このようなことを言われなければならないのか不思議でした。
無自覚なまま発作的に書き散らすからでしょう。
>
神話の神々に対するｵﾁｬﾗｹ表現であれば、双方が使ってもいました↓よ。これは？
>((略))
>
このときはＯＫだったわけですよね↑。
んー、だってまぁ、バカという言葉そのものがいけないんじゃないことは、私もとっくに言ってますし、桜子さんもtpknさんも書いてますよね。
>
それともおなじ神でも"アマテラスに関してはﾀﾞﾒﾀﾞﾒ"だったんでしょうか。
そういうことではないんですね。上の説明で、どうでしょうか。
>
っていうか、そういうこと（不敬にならないやう）を考えながらの常識を踏まえた会話ということであれば、私と話すこと自体がそもそも「？」でせう。
敬意がないことを責めてはいないのですが。敬意があろうがなかろうが、言っていいことと悪いことがあるだろう常識的に、ということですよ。
> ヽ(σ_σ)/ ｱﾋﾟｮﾋﾟｮ
ｐｙｏ〜ｎなﾄﾝﾃﾞﾓgajiということを知悉してらしたのでせうから、
>
>
私に「常識」云々をおっしゃられても、gaji東風でしかない。。
そういう開き直りをする必要は全くありません。発作的に書かねば、gajiさんは楽しく、有意義な神仏の話ができる人でしょ？私は、gajiさんにできもしないことを言ってるつもりはありませんがね｡｡｡
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
芥屋 |
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2005/12/21 22:00 |
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> そうです。
そうでつか。
> >
>ｶﾞｼﾞ学の権威であるはずのtpknまでがｶﾞｼﾞを糾弾する姿は不可解なものがある。
> >
>
>
でもまぁ、慣れてる人だけの内輪話じゃないのだし、それでこういう議論？になってるんだから、それはそれ、あらためて糾弾だとかじゃないと思うんですけど。つか、非常に参考になります。だから、
>
>
>
>
ええ、ｶﾞｼﾞにムカつくのは「自然な」対応です。しかし慣れるにつれ、ｶﾞｼﾞの悪態は発作であって悪意のあるものではない、と次第に理解していくものだと思います。
え。
>「信じているものを馬鹿にしてやろう、貶めてやろうという情念。そういう発話の姿勢」を含む全体をしてｶﾞｼﾞをｶﾞｼﾞたらしめている
のであれば、そういうときは充分に悪意があると思うのですが。相手に対して悪意はない、というか、悪意ある表現を自分がしていることに発作時は気づかない・・・ってことですかね。
つーか、上の私の意見は、中出皇さんのtpknさんへの意見に「？」と思ったことですけど、いいです。
>
ﾊﾊﾞｱ恒例のﾅﾆ、ということでひとつ。
まぁ、なんとなく。
> > >tpkn自身、経緯を読めているのですか？
>
上記コメントは私のものではないので、返答しようがありません。
間違えますた。失礼しました。
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＊ |
gaji＠ついでにＸmasプレゼントのお買い物帰り |
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2005/12/21 20:47 |
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(無題) 投稿者：芥屋 投稿日：12/14(水)
22:56 No.7251 [削除]
>（余談ですが、どーしてこのようなｱﾏﾃﾗｽが皇室の皇祖神とされたのでしょう、謎で津。。。。ただのバカ女じゃん。★）
おまえは批判と侮辱の区別もつかないほどのバカ女だったのか？
だったらこれと同じ事をクリスチャンやムスリムの面前で言えるのか？
言ったら恐ろしいことになるから言わない、しかし今この日本でそう言って見せる、
ならば力と恐怖に屈従し、馬鹿にできる状況で馬鹿にできる相手に冷笑してみせる、
そんなポーズを気取って見せることができる、そういう冒涜の構造に甘えているだけだ。
返答をお待ちしております。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
…。 投稿者：gaji 投稿日：12/14(水)
23:18
No.7254 [削除]
ご自身の問いに少しでも答えなければ、ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ喚きチラシた芥屋さま。
答えたところで知らんぷり。
おまけに、
「バカ女だったのか」ですか？←笑えますので(笑わせていただきますた。
女の腐ったみたいなｼﾄだったんでつか？とは思いませんが、。家もし町。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
芥屋さん 投稿者：gaji 投稿日：12/14(水)
23:22
No.7255 [削除]
ていうか、話を逸らさないで下さい。
まともな問いに答えていただきたいです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
は？ 投稿者：芥屋 投稿日：12/14(水)
23:40
No.7257 [削除]
昨夜もらったレスにはちゃんと返信してるだろうが。
おまえは自分が反発するものについて、それを大事にする人との間で、
まともな議論もせずに、相手が大事にしていることを馬鹿にするようなことしか
ｸﾞﾁｸﾞﾁﾈﾄﾈﾄとしか言えんから、バカ女だと言ってるんだよｗ
もう怒ったから、続きはおまえのとことでやろうか？
ここでやるのは他の人の迷惑になる。どう？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーhttp://bbs5.on.kidd.jp/?0501/4248より
私の桜子さんへのレスをご覧になって、芥屋さんが”お怒り”だったということは、分かります。
分かりますが、分かりかねるところもあります。
★「自分が反発するもの」と受け取られてしまったようですが、、→ 私は日本の神話に「反発」してはいませんよ。
神話とか民話とか、日本のものに限らず、昔から好きでした。
（かつて、娘や息子にお休み前の絵本３冊限定が日課だった頃、いろんな絵本や童話を読んでいたものです。なかには民話や神話もあって面白そうだったので、ｵｺﾁｬﾏ向けではないものをゲトして自分の興味のままにあれこれ読んだものでした）
→「皇室」に対して「反発」してはいません。（それに関しては、「新あずき屋」板でも言っていたはずです。わたし的には「どうでもいい」とはいえ、「気の毒」だと思う。なぜってご不自由そうだから。。etc．）
→「どーしてこのようなｱﾏﾃﾗｽが皇室の皇祖神とされたのでしょう」というのは、素朴な問いです。
→「ただのバカ女じゃん」といった言い方はﾊｽｯﾊﾟでした。ひとこと余計だったと今更ながらつくづく思います。言わなきゃよかった。。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「俺が怒ったのは、その相手に対する態度。その「信じているものを馬鹿にしてやろう、貶めてやろうという情念。そういう発話の姿勢の問題。」
常識の問題 投稿者：芥屋 投稿日：12/15(木)
23:29
No.7277
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私が芥屋さんを「馬鹿にしてやろう」「貶めてやろう」としていたと、芥屋さんはおっしゃる。
ご自身がそのやうにお感じになったがゆえの御発言だったというのは分かりますが、
私は、相手を「馬鹿にしたり」「貶めたり」してやろう、、なんて思っていませんでした、。（ﾑｼﾞｶｸと言われれば返す言葉がありませんが、、）
ですが、どうして、このようなことを言われなければならないのか不思議でした。
神話の神々に対するｵﾁｬﾗｹ表現であれば、双方が使ってもいました↓よ。これは？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi?Action=kiji&Base=2283&Fx=4
>武力ではなく色香力で相手を屈服させた例でせう。（gaji）
なるほど。私の印象とはちょっと違いますね。ウズメノミコトの裸踊りは、胸をはだけて乳房をもみしだいて陰部にひもを垂らして踊るというもの。で、岩戸の時は「諸神がどっと笑い転げた」とのことだし、天孫降臨の時は、サルタビコノミコトは「何でそんなことをする・・・」と口をきいたとのこと。エロティックなのですが、コケティッシュでコミカルでもあるような印象があるんですよ。
サルタビコも、まばゆい眼光で天孫降臨の一隊を追い返すほどの神なのに、その裸踊りでﾌﾞｼｭｩｩｩｩと力が抜けたっぽい。そういう“力”のある女神なのかな、と。
ｶｰｯ(｀＠Д＠´)ﾋﾟｶｰｯ →
ｵﾚ?（・ω・）ｵﾚﾊ､ｻﾙﾀﾋﾞｺ（芥屋さん）
>サルタヒコもおヴァカﾀｿでしたね（ｗ
>はじめ、天孫降臨の邪魔をしていたのに、ﾍﾅｯﾋﾟｰになって逆にご案内したりして。（gaji）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーhttp://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi?Action=kiji&Base=2283&Fx=4
このときはＯＫだったわけですよね↑。
今回は、堪忍袋の緒が切れた、ということだったのでしょうか。
それともおなじ神でも"アマテラスに関してはﾀﾞﾒﾀﾞﾒ"だったんでしょうか。
っていうか、そういうこと（不敬にならないやう）を考えながらの常識を踏まえた会話ということであれば、私と話すこと自体がそもそも「？」でせう。
ヽ(σ_σ)/
ｱﾋﾟｮﾋﾟｮ
ｐｙｏ〜ｎなﾄﾝﾃﾞﾓgajiということを知悉してらしたのでせうから、
私に「常識」云々をおっしゃられても、gaji東風でしかない。。
（関係ないですが、、親に背いたヴァカ娘でしから。）
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| 6312 |
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
中大出皇子 |
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2005/12/21 20:11 |
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|
>
ひとつお聞きしていいですか？以前、中出皇さんが「良い時のgajiと悪い時のgajiがある」だったかな、それとtpknさんが言ってた(と思う)「ﾖﾊﾟﾗｰｲの時のgaji」だったかな、それって、こういうのがgajiさんでもある（だから言うだけ馬鹿らしい）ってことでしょうか。
>
そうです。
>
>ｶﾞｼﾞ学の権威であるはずのtpknまでがｶﾞｼﾞを糾弾する姿は不可解なものがある。
>
>
でもまぁ、慣れてる人だけの内輪話じゃないのだし、それでこういう議論？になってるんだから、それはそれ、あらためて糾弾だとかじゃないと思うんですけど。つか、非常に参考になります。だから、
>
ええ、ｶﾞｼﾞにムカつくのは「自然な」対応です。しかし慣れるにつれ、ｶﾞｼﾞの悪態は発作であって悪意のあるものではない、と次第に理解していくものだと思います。
ﾊﾊﾞｱ恒例のﾅﾆ、ということでひとつ。
> >tpkn自身、経緯を読めているのですか？
>
>
というのは不思議です。そこで言う「経緯」とは、私との「経緯」じゃなくて、そっち界隈の以前からの「経緯」も含めてのことだとすると・・・gajiさんがどう人かわかってるくせにtpknさんは今さら、というのは・・・今回のがそっち界隈の人たちだけでやってるんならわかりますが、何か話がおかしくありませんか？
上記コメントは私のものではないので、返答しようがありません。
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| 6311 |
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
芥屋 |
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2005/12/21 19:42 |
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>
「信じているものを馬鹿にしてやろう、貶めてやろうという情念。そういう発話の姿勢」を含む全体をしてｶﾞｼﾞをｶﾞｼﾞたらしめている、という界隈の常識からすると、
>
>
ｶﾞｼﾞ学に馴染んでいない芥屋様ならともかく、
え。マジでつか・・・
ひとつお聞きしていいですか？以前、中出皇さんが「良い時のgajiと悪い時のgajiがある」だったかな、それとtpknさんが言ってた(と思う)「ﾖﾊﾟﾗｰｲの時のgaji」だったかな、それって、こういうのがgajiさんでもある（だから言うだけ馬鹿らしい）ってことでしょうか。
>ｶﾞｼﾞ学の権威であるはずのtpknまでがｶﾞｼﾞを糾弾する姿は不可解なものがある。
でもまぁ、慣れてる人だけの内輪話じゃないのだし、それでこういう議論？になってるんだから、それはそれ、あらためて糾弾だとかじゃないと思うんですけど。つか、非常に参考になります。だから、
>tpkn自身、経緯を読めているのですか？
というのは不思議です。そこで言う「経緯」とは、私との「経緯」じゃなくて、そっち界隈の以前からの「経緯」も含めてのことだとすると・・・gajiさんがどう人かわかってるくせにtpknさんは今さら、というのは・・・今回のがそっち界隈の人たちだけでやってるんならわかりますが、何か話がおかしくありませんか？
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| 6310 |
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Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/21 19:29 |
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> >
信仰を共有するしない以前の問題でしょう。少なくとも芥屋さんが「信仰を共有しないもの」に対して「冒涜」などという言葉を投げつけているのは見たことありませんし、今回もそういうものではありません。「経緯」を抜きに語っても無意味だと言っているでしょう。
>
>
かんたんに言えば、（失礼ながら）芥屋さんは答えに窮し、
嘘をつくなってば。もらってたレス(質問を含む)には答えてるじゃん。例の騒動のあとでも、何で皇祖神になったのかということへは、参考になる先行研究のまとめをしてあるでしょ。
>
コレ幸い？と私の他レスでの言葉尻をとらえ、罵倒に切り替えた、というふうに私は解していましたが。（間違っていたら、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。。）
自己愛炸裂ですなｗ
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| 6309 |
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Re:はっきりいって、 |
芥屋 |
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2005/12/21 19:23 |
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>
相手が私だから言えたことでしょう。
自意識過剰。
>
感情に任せた物言い（ただの悪口）。今春にはなかったことです。
だってgajiさんは、普通に神仏の話をしていたからですよ。
ここんとこみたいのじゃなくてね。
>
これが「甘え」でなくてなんでしょうか。
「あたしがバカと思ったら言う、思わなきゃ言わない、バカと思って口にしたら怒られた、迷惑です」
↑
これが「甘え」でなくてなんでしょうか。
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| 6308 |
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Re:tpkn自身、経緯を読めているのですか？ |
中大出皇子 |
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2005/12/21 19:04 |
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オカルトを持ち出すまでもなく、、、
>
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> >
「俺が怒ったのは、その相手に対する態度。その「信じているものを馬鹿にしてやろう、貶めてやろうという情念。そういう発話の姿勢の問題。」
>
> 常識の問題 投稿者：芥屋 投稿日：12/15(木) 23:29 No.7277
> >
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> >
> >
いわば、自己愛でしょう。
>
>
この場合、自己愛で何も問題ないでしょう。その自己愛は、別に他者の領域を侵しているわけではない。
「信じているものを馬鹿にしてやろう、貶めてやろうという情念。そういう発話の姿勢」を含む全体をしてｶﾞｼﾞをｶﾞｼﾞたらしめている、という界隈の常識からすると、
ｶﾞｼﾞ学に馴染んでいない芥屋様ならともかく、ｶﾞｼﾞ学の権威であるはずのtpknまでがｶﾞｼﾞを糾弾する姿は不可解なものがある。
シカゴブルース氏の、冒涜にかんする簡潔で味わい深い文章を理解できないのは、さらに不思議っちゃ ふ し ぎ
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| 6307 |
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はっきりいって、 |
gaji＠ついでにＸmasプレゼントのお買い物帰り |
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2005/12/21 18:43 |
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ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>（余談ですが、どーしてこのようなｱﾏﾃﾗｽが皇室の皇祖神とされたのでしょう、謎で津。。。。ただのバカ女じゃん。★）
おまえは批判と侮辱の区別もつかないほどのバカ女だったのか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まず、ここが意味不明。
相手が私だから言えたことでしょう。
感情に任せた物言い（ただの悪口）。今春にはなかったことです。
これが「甘え」でなくてなんでしょうか。
（まぁいいのでつが、、いちおう、公共空間でありまつ。娘も息子もよんれまち。。）
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| 6306 |
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Re:冒涜 |
gaji＠ついでにＸmasプレゼントのお買い物帰り |
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2005/12/21 17:54 |
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> >
私は、「冒涜」という「異者排除の論理」に異を唱えているのです。（シカゴﾀｿ）
>
ですから、今回のは別に「異者排除の論理」などではないという反論をしているんですが？
tpkﾝﾀｿ）
「今回」↓
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
(無題) 投稿者：芥屋 投稿日：12/14(水)
22:56 No.7251 [削除]
>（余談ですが、どーしてこのようなｱﾏﾃﾗｽが皇室の皇祖神とされたのでしょう、謎で津。。。。ただのバカ女じゃん。★）
おまえは批判と侮辱の区別もつかないほどのバカ女だったのか？
だったらこれと同じ事をクリスチャンやムスリムの面前で言えるのか？
言ったら恐ろしいことになるから言わない、しかし今この日本でそう言って見せる、
ならば力と恐怖に屈従し、馬鹿にできる状況で馬鹿にできる相手に冷笑してみせる、
そんなポーズを気取って見せることができる、そういう冒涜の構造に甘えているだけだ。
返答をお待ちしております。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
…。 投稿者：gaji 投稿日：12/14(水)
23:18
No.7254 [削除]
ご自身の問いに少しでも答えなければ、ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ喚きチラシた芥屋さま。
答えたところで知らんぷり。
おまけに、
「バカ女だったのか」ですか？←笑えますので(笑わせていただきますた。
女の腐ったみたいなｼﾄだったんでつか？とは思いませんが、。家もし町。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
芥屋さん 投稿者：gaji 投稿日：12/14(水)
23:22
No.7255 [削除]
ていうか、話を逸らさないで下さい。
まともな問いに答えていただきたいです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
は？ 投稿者：芥屋 投稿日：12/14(水)
23:40
No.7257 [削除]
昨夜もらったレスにはちゃんと返信してるだろうが。
おまえは自分が反発するものについて、それを大事にする人との間で、
まともな議論もせずに、相手が大事にしていることを馬鹿にするようなことしか
ｸﾞﾁｸﾞﾁﾈﾄﾈﾄとしか言えんから、バカ女だと言ってるんだよｗ
もう怒ったから、続きはおまえのとことでやろうか？
ここでやるのは他の人の迷惑になる。どう？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーhttp://bbs5.on.kidd.jp/?0501/4248より
> >
そして、自分と信仰を共有しないものにたいして「冒涜」などという信仰用語を投げつけた時点で議論は終りであり、それをすることは信仰者として未熟であるという指摘をしているだけです。
>
>
信仰を共有するしない以前の問題でしょう。少なくとも芥屋さんが「信仰を共有しないもの」に対して「冒涜」などという言葉を投げつけているのは見たことありませんし、今回もそういうものではありません。「経緯」を抜きに語っても無意味だと言っているでしょう。
かんたんに言えば、（失礼ながら）芥屋さんは答えに窮し、
コレ幸い？と私の他レスでの言葉尻をとらえ、罵倒に切り替えた、というふうに私は解していましたが。（間違っていたら、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。。）
> >
これは信仰・イデオロギー限定の一般論ですからtpknの挙げている例はまったくの的外れです。コメントを考える以前に脱力しております。
>
>
「信仰・イデオロギー」という並列が間違いであると指摘しております。
で、何が言いたいのでしょうか。。
「非礼」に関しては、幾重にも謝罪しまつ。
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| 6305 |
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Re:ｲｲ!!! |
gaji＠お昼帰り |
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2005/12/21 16:55 |
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> > ではひきつづき、ご歓談をお続けください。
>
ここでわけのわからぬｵｶﾙﾄ話ｷﾎﾞﾝﾇ。
ｵｶﾙｶﾝﾍﾟｰでここはしとつ。
http://www.g-moll.com/toro/k34.html
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| 6304 |
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Re:ｲｲ!!! |
tpkn |
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2005/12/21 15:15 |
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> ではひきつづき、ご歓談をお続けください。
>
ここでわけのわからぬｵｶﾙﾄ話ｷﾎﾞﾝﾇ。
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| 6303 |
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Re:冒涜 |
tpkn |
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2005/12/21 15:09 |
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私は、「冒涜」という「異者排除の論理」に異を唱えているのです。
ですから、今回のは別に「異者排除の論理」などではないという反論をしているんですが？
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そして、自分と信仰を共有しないものにたいして「冒涜」などという信仰用語を投げつけた時点で議論は終りであり、それをすることは信仰者として未熟であるという指摘をしているだけです。
信仰を共有するしない以前の問題でしょう。少なくとも芥屋さんが「信仰を共有しないもの」に対して「冒涜」などという言葉を投げつけているのは見たことありませんし、今回もそういうものではありません。「経緯」を抜きに語っても無意味だと言っているでしょう。
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これは信仰・イデオロギー限定の一般論ですからtpknの挙げている例はまったくの的外れです。コメントを考える以前に脱力しております。
「信仰・イデオロギー」という並列が間違いであると指摘しております。
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Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/21 15:02 |
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＞シカゴ・ブルースさん
行き違い投稿になりました。
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私は、「冒涜」という「異者排除の論理」に異を唱えているのです。
「わたし」と「あなた」が神仏の話をしていて、相手である「あなた」の言葉遣いの悪さに対して、「あなた、それは冒涜ですよ。俺は怒ったよ？」と伝えることが、何故に「異者排除」なのでしょうか。
いや、神仏に限らなくてもいいです。司馬作品の批評についてファンとアンチで座談をしているとき、「司馬はバカ」「ｱﾌｫか」などなどは“批判”でも“分析”でもありません。こんなことを言えば、「あんたは司馬作品を語りたいのか？」「相手を愚弄しているのか？」とファンが怒っても当たり前だし、そう言われたらそれが「ファンによるアンチの排除」になるとでも思ってるんでしょうか？
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そして、自分と信仰を共有しないものにたいして「冒涜」などという信仰用語を投げつけた時点で議論は終りであり、それをすることは信仰者として未熟であるという指摘をしているだけです。
悪口を交えながらでないと気が済まないという時点で「議論は終わり」とも言えますが、しかし議論を続ける意思があるからこそ「そのような無意味な悪口は冒涜でしかないとわかってますか？」と問うわけですよ。
また、この段で「俺は冒涜とは感じないけど、そう感じる人もいるかもしれないから」「俺は怒ってないけど怒る人もいるかもしれないから」というのであれば、それは相手にも失礼だし、「あなたが冒涜とも感じず怒ってもいないなら、いいじゃないですか」ということにもなる。だから、こういう場合は自分の主観と感情こそ相手に伝えるべき重要なことがらです。
それを伝えられたら「議論は終わり」なのであれば、そういう話でしかないでしょう。悪口言いたかっただけですから、言うなと言われれば終わりです、と。違いますか？それがわかならいようでは、議論のイロハも解らぬ未熟者の弁、己の対話能力の未熟さを理屈の一般論で逃げて相手の信仰の程度に還元するしかない、そんな話でしかならないと思いますが如何↓。
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これは信仰・イデオロギー限定の一般論ですからtpknの挙げている例はまったくの的外れです。コメントを考える以前に脱力しております。
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Re:冒涜 |
芥屋 |
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2005/12/21 14:44 |
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少々補足します。
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>つまり確信がないのです。自己の信仰や信念にたいする確固たる自信（確信）があれば他者の言動などどうでもよい。そんなものにかからわずに自己の信じるところを貫けばよい。それができずに何の信仰でしょうか、なんとつまらぬ信念でしょうか。
この部分の最もおかしいところ、それはひとことでいえば幼稚な独善性ということになりますが、それはこういえば解りやすいかもしれません。「ならばシカゴ･ブルースさんは、何の確信もないから芥屋の言動を問題にしたがるのであって、黙って自己の信じるところも貫けない、なんとつまらぬ信念でしょうか」ということになるからです。
そうでないとするなら、上記の文は、ただ信仰は自閉的であれ、ということにしかなりません。信仰というのも大袈裟な話なのですが、「神様仏様をバカにされても怒るな、怒っても口に出すな、口に出すのは何の確信もない未熟さゆえだ。なんとつまらない信念だ。ほんとに神仏を信じているなら甘受しろ」というようなものでしょう。
要するに「あなたのここのところの言い方には私は怒った。ちゃんと話をする気があるのか」と言ってる人間に、「怒るほうがどうかしている」と言っているのがシカゴ・ブルースさんなのですが、その理由たるや「gajiさんの言ってることは、これこれの理由で怒るようなことではないと私は考える」ではなく、怒った相手の「信心の未熟さ、信念のつまらなさ」を理由にしてしまっているということですね。
何でこんな馬鹿げた論理を臆面もなく、もっともらしく述べられるかというのも不可解ですが、それはやはり上記引用箇所に濃厚にあらわれた、信仰は自閉的であれとする考え方からくるものであろうと思います。しかしこれは逆に、信仰のあり方としては大変に危険である、そうではありませんか？信仰がこの種の自閉に陥れば、そこにはもはや独善と狂信しか残らないと言ってもいいほどでしょう。
というか、先にも書きましたが、あなたのこの論理は単なるディス･コミュニケーションの正当化ですよ。こんな理屈をこねなくても、神仏の話は、常識をわきまえながらやれば普通にできることですから。
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Re:冒涜 |
シカゴ・ブルース |
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2005/12/21 14:03 |
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＞tpkn、芥屋さん
私は、「冒涜」という「異者排除の論理」に異を唱えているのです。
そして、自分と信仰を共有しないものにたいして「冒涜」などという信仰用語を投げつけた時点で議論は終りであり、それをすることは信仰者として未熟であるという指摘をしているだけです。
これは信仰・イデオロギー限定の一般論ですからtpknの挙げている例はまったくの的外れです。コメントを考える以前に脱力しております。
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