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5699 れすれす a thousand 2005/07/19 11:09
おはようございます(^^)。

...おかげん如何ですか?
今日は蒸し暑いです...(-_-;。

ゆっくりお休み下さい...。

削除キー→

5698 5689 工藤猛 2005/07/19 10:08
28

足がながーーーい。
削除キー→

5697 失礼、訂正。。 gaji 2005/07/19 01:01
例の国際法廷は海外の新聞記者たち大勢呼んでのことです。
削除キー→

5696 Re:自己れす:も、一回 gaji 2005/07/19 01:00
こんばんわ〜
とりいそぎ、ここだけ。。

> ...ごめんなさい。ここ「日本国内」...ではなくて「対外的に」あるいは「韓国」が...って意味ですか?

そうですよ。
バウネットって、韓国(北朝鮮)と親しいんです。法廷は3カ国で主催したもの。

> う〜ん、どうなんでしょうか...。確かに"誠意ある謝罪と賠償を"と言えてはいますが...。左翼的な運動は既に国内を向いていない...ということでしょうか...。

両方でしょうね。例の国際法廷は海外の新聞記者たちが大勢呼んでのことです。

今日は調子が悪くって一日中寝込んじゃってて。。やっぱ休みます。
でわでわ。。
削除キー→

5695 自己れす:も、一回 a thousand 2005/07/19 00:46
> > 「運動」としての半面の成果はあるのかもしれません。もちろん、それは彼女たちのためということではなくって。。日本=侵略戦争の加害者=悪、韓国=被害者。。で、誠意ある謝罪と賠償を、、と今なお言えてますし。。

...ごめんなさい。ここ「日本国内」...ではなくて「対外的に」あるいは「韓国」が...って意味ですか?
う〜ん、どうなんでしょうか...。確かに"誠意ある謝罪と賠償を"と言えてはいますが...。左翼的な運動は既に国内を向いていない...ということでしょうか...。
削除キー→

5693 自己レス;訂正 a thousand 2005/07/19 00:38
> > 半島観察では、《日本が「韓国の戦争被害者に対しては日本政府が個別に補償を行う」と提案したが、韓国政府が「個人への補償は韓国政府が行うので日本は韓国政府へ一括して支払って欲しい」と主張》、それで日本はそれを承諾して韓国に支払っているんですけどね。。
>
> はい、このあたりは、「問答」板でも読んだように思います。
> (...あと、日韓基本条約で少し興味深いサイトを見つけました。ちょっと「左より」なものですが(^^ゞ)。
> 日韓基本条約

...リンクのタイトルが逆転しておりました。

> > 日韓基本条約では、《日本が「韓国の戦争被害者に対しては日本政府が個別に補償を行う」と提案したが、韓国政府が「個人への補償は韓国政府が行うので日本は韓国政府へ一括して支払って欲しい」と主張》、それで日本はそれを承諾して韓国に支払っているんですけどね。。
>
> はい、このあたりは、「問答」板でも読んだように思います。
> (...あと、日韓基本条約で少し興味深いサイトを見つけました。ちょっと「左より」なものですが(^^ゞ)。
> 半島観察
削除キー→

5692 Re:右・左 a thousand 2005/07/19 00:34
こんばんは〜。

> > > 「国家否定」というか、「反日(本)」っぽい、愛国イクナイっていうか、、。
> > う〜ん「ナショナリズム」だと思うのですよ...。ただ、「愛国=ナショナリズム」という側面もありますので"愛国イクナイ"も、含んいるのかもしれませんが...。
> まっとうな(←こういう言い方って曖昧ですね、スイマセン。。何がまっとうなのか誰が判断できるのか。。。)愛国(ナショナリズム)であれば、あって当たり前なのでは、と思ったり。

そう思います(愛国的ナショナリズム=排外的ナショナリズム...ではない...と思いますし)。

...なりゆき〜〜で...「左」の見解を「推測」...しつつ書いてしまったのですが、難しいです。丸々自分自身の考え、という訳でもありませんので(なりゆきで勝手な推測をしてはイカンと言う事ですね...(^^;)。

> 例えば、私は北国生まれのせいか、ニュース等で北国の悲惨な事故等があったりすると、胸ズッキン。。おそらく愛着があるからなのでしょう。。
> でも、鹿児島でスゴーク感じのいいお店(地下街)の若夫婦(傍らに赤ちゃんが眠ってました。。)と話したりした数ヶ月あと、台風の水害で地下街が浸水、、ガタガタになったとかニュースで知って、メチャ心配したり。。

そのあたりの感覚は私にもあります。郷里の付近が地震・台風にみまわれると、気になって...です。
(若夫婦と赤ちゃんは大丈夫だったでしょうか...)。

> > > 「女性国際戦犯法廷」の評価etc.
> > 「野暮用」板でのこの辺りのやりとり、少しだけ...部分的にですが、ROMしていたのですよ(精読はしていないのですが)。添付のサイトもその時に一部読みました。
>
> そうだったんですか。

...あまり正確でない書き方でした。
野暮用板の過去ログを見てる時に、部分的にバラバラっと読んだ...という程度です。違う論争と同時進行だった様で、興味はあったのですが、ちょっと読み切れなったのですね...。

> > バウネットは単に、元慰安婦の方たちを利用していただけ...と、思われますか?
>
> うーん、むずかしいですね。。
> バウネットはまず裁判をすることそのものが目的だったと思います。で、裁判をするためには原告が必要だったということ。
> 元慰安婦がいないことには裁判を起こせないわけです。利用というよりは必要な存在だったと思いますよ。
> それで、遺族会等と一緒に原告を探したり募ったりしたんですね。日本に対して戦後補償としての賠償請求をしましょう、って。

「女性国際法廷」は「模擬裁判」だった様に記憶しております。(「裁判ゴッコ」など...揶揄されていたような記憶があります)。
ですので、"戦後補償としての賠償請求をしましょう"という事とは別に、ひとつの「運動」だったのではないでしょうか...?

> だけど、戦後補償裁判は勝つはずがないんです。請求そのものに無理があるのですから。。
> 裁判のための裁判といいますか。そのために必要な原告ともいえたでしょう。
> 高木弁護士(樺太裁判を起こした弁護士)が中心ですけど、、。
> 樺太裁判にしても敗訴してるんですが、。高木弁護士は韓国政府から国民勲章をゲトしてます。
> ーーーーーーーーーーーーー
> しかし、『今なぜ戦後補償か』は法律学的に見るならば「法律用語を散りばめた政治的なプロパガンダ」に過ぎぬ、と言わざるをえない。それは、自己の願望と法理を(故意か過失かは不明であるが、)混同したものである。
> しかも、それは、<専門家>の権威をもって世の善意の素人に虚偽を吹き込む罪作りな作品である。
> ーーーーーーーhttp://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/E/E28.htm
> <おまけ>
> http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/ianhu.html

う〜ん、「強制連行」ではなかったのだからOK。とも思ってないのですね。

> > ...私としては、そういう面もあったかもしれないけど、そうでない面、そうでない人もいたのではないか、と思っています。
> >つまり理念を信じていた人(「女性の連帯」ですね。これはバウネット&元慰安婦の方です)も、いたのではないか?と、思っています。
> バウネットの会員(1000人以上いるのかな)自体は、善意あふれる女性たちが多いと思いますよ。連帯意識のある方もいるかもしれません。ただ、「女性の連帯」というよりはむしろ、自分たちは”いいことをしている”という感じではないでしょうか。女性の正義のために頑張っているといいますか。。

う、う〜ん...なんとなく納得させられてしまった...(-_-;。
明晰な分析ですね...。

> だけど、それなら、例えば女性基金を受け取った元慰安婦に対して、お金を受け取ったら従軍慰安婦ではなくて、ただの売春婦だとかって実名を晒していびったりって、、ちょっと信じがたい。。

こういう事があったのですか?(これだけ聞くと、確かにひどいですが...)

> > 実利主義的な面からすれば、証言した元慰安婦の人たちの中に、救いにならなかった人が多いのなら、あるいは、地道に活動をしていた人の阻害に、結果としてなってしまったのだとしたら、やはり運動としては失敗...と言わざるをえないのかなぁ...と。
> 「運動」としての半面の成果はあるのかもしれません。もちろん、それは彼女たちのためということではなくって。。日本=侵略戦争の加害者=悪、韓国=被害者。。で、誠意ある謝罪と賠償を、、と今なお言えてますし。。

バウネットが目的としたのは「救済=元慰安婦の人たちの救済」や「主張=戦時性暴力に抗する」だったのではないですか?
で、あれば、「救済」にもならず、「主張」も捻じ曲げられて受けとられた(少なくともネット上では「お金目当て云々」という見解を目にしましたよ)のであれば、成果とは言えないと思います...。(このあたり...「運動の目的」に関する見解の違いがあるかもしれませんが...私は単純にバウネットのHPを字面通りに解釈してたり...)。

"日本=侵略戦争の加害者=悪、韓国=被害者"を一般化したい...という側面から見た場合ですと、現実は反対の方向に向かっているように思います。
...これはバウネットの事が原因ではない...でしょうけど、「女性国際戦犯法廷」は"日本=侵略戦争の加害者=悪、韓国=被害者"をより一般化させるための一助...というより、かえって当時にも国内にあった韓国に対する反発を、助長してしまったのでは?という気もするのですが...。
NHK問題で主に取りざたされた時も、政治介入の件がメインで、従軍慰安婦問題が再燃...ということもありませんでした。

> 半島観察では、《日本が「韓国の戦争被害者に対しては日本政府が個別に補償を行う」と提案したが、韓国政府が「個人への補償は韓国政府が行うので日本は韓国政府へ一括して支払って欲しい」と主張》、それで日本はそれを承諾して韓国に支払っているんですけどね。。

はい、このあたりは、「問答」板でも読んだように思います。
(...あと、日韓基本条約で少し興味深いサイトを見つけました。ちょっと「左より」なものですが(^^ゞ)。
日韓基本条約

> > (ただ、「黙って済ませないこと」に、なにがしかの意義を見出したい...という気持ちもあります(言う言わないは、個々人の選択だとは思いますけど))。
>
> もちろん、そう思います。言わなければ、いろんなことが闇に葬られたままになってしまいますし。

ありがとうございます。
(...実は丸々個人的な見解はここの箇所だけだったりします)。

> いまはセルフサービスが多いかもしれませんよ。自動給茶機とか普及してますし。

ですね。休業前時に就業していた所はセルフサービス(欲しい人は自販機で...)でした。

> アフォボンはお弁当を作ってお茶も持参してるみたいですが(w

それは環境にやさしいかも(^^)(無用なゴミがでなくて)。

> 責任をとって退位する、という話もあったようですが、GHQとしては、逆に天皇を退位させないほうが占領統治しやすいと考えたのでしょうね。実際、例えば、いまのイラクのような混乱には至りませんでしたし。

はい。このあたりは同じような認識を持っています。
削除キー→

5691 間違い...(^^; a thousand 2005/07/18 21:43
> それは「愛少女・ポリアンナ」...かもしれません。(作中で「よかった遊び♪」とかって言ってませんでしたか?)

「よかった遊び♪」→「よかった探し」...でした(^^;。
削除キー→

5690 あれこれ a thousand 2005/07/18 15:53
gajiさん、こんにちは(^^)。

> > gajiさん、こんにちは。再投稿なので、挨拶が後回しになってしまいましたが...(^^;。
> 気になさらないで下さいな〜
> というか「挨拶」って不必要かもですよ(あってもいいのですけど^^)。
> お初の場合は別ですが、。

了解です(^^)。でも挨拶フレーズで始めるのは結構好きなので、付けてしまいました。

> >(蛇足がいかんかったかも...(^^;です)。
> ンなことないですyo
> 省みることができて「〜よかった♪って思うの」(←名前忘れましたが、女の子が主人公のTVアニメのまねっこ)。

それは「愛少女・ポリアンナ」...かもしれません。(作中で「よかった遊び♪」とかって言ってませんでしたか?)

> 江戸時代には姦通罪?で死刑!だったりもあったようですけど。。

二つに重ねて4枚にする...でしたか...。
(実は、妻の不倫を目にしても、切る事の出来なかった武士もいたかもしれない...と想像を膨らませてみたり...)。

> 明治の頃の女性って、(私の主観でしかないんですが)どこか気骨がしっかりしたイメージがあります。

私にもそういうイメージ...あります。(江戸より幕末明治〜です。やはり)。

> 現代では不倫で死刑!ってないですよね。そういう意味では”規範”がゆるやかになったのかも。

そうなんですよ。これ(二つに重ねて4枚にする)を思い出してしまったので、規範云々、お手上げ...になってしまったのですね、実は(^^;。

> じつは春画の実物を見たことがあります(高値で取り扱われてました)。
> 細密画っていう感じで、ビクーリ(大昔の話です)。

そうなんですか!(変な意味でなく)一度見てみたいものです。

> いまを生きている人々のことも、数百年後のひとたちから見たら、アレコレいわれたりするでしょうけれど。その時代なりの感性ってあってしまののでは、、と。
> > とは言え、やはり何がしかの"差異"は、あるように思うので、これについてはもう少し、別の面から考えてみることにします(あまりにも未整理すぎでした...(T-T)。
> 「何がしかの”差異”」があるということ、同感です。
> 江戸時代にしても、明治・大正時代にしても、同時代に居合わせることは、今の私たちには不可能なわけですから、想像することしかできませんし。その想像にしても、今の感性からでしかなく。。

そう思います。→"今の感性でから"...難しいですね。

> でも、共通項は同じ”ヒト”(生命体)っていうことかな。

そうですね(^^)。
削除キー→

5689 gaji 2005/07/18 00:51
http://hidesato.accela.jp/otaru/otbw.html
削除キー→

5688 ZZ gaji 2005/07/17 23:40
うーーん、、チスイコウモリって、評判悪いデツネ。。

これもそれも、人間の勝手な妄想物語にすぎないのに。。
削除キー→

5687 ZZ gaji 2005/07/17 00:33
東北地方の地方の子守歌(音アリ)

なぜか、このうた、知らない。。
削除キー→

5686 gaji 2005/07/17 00:31


  ゚  o   .  。   .  .   ,  . , o 。゚. ,゚ 。 + 。 。,゚.。
 ゚ ,   , 。 .   +  ゚   。  。゚ . ゚。, ☆ * 。゚. o.゚  。 . 。
。 .  .。    o   .. 。 ゚  ゚ , 。. o 。* 。 . o. 。 . . 
        。   .   。  . .゚o 。 *. 。 .. ☆ . +. .  . 
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    ゚  。   ゚  .  +。 ゚ * 。. , 。゚ +. 。*。 ゚.   . . .  .
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5685 (つづき) gaji 2005/07/16 20:20
> バウネットは単に、元慰安婦の方たちを利用していただけ...と、思われますか?

うーん、むずかしいですね。。
バウネットはまず裁判をすることそのものが目的だったと思います。で、裁判をするためには原告が必要だったということ。
元慰安婦がいないことには裁判を起こせないわけです。利用というよりは必要な存在だったと思いますよ。
それで、遺族会等と一緒に原告を探したり募ったりしたんですね。日本に対して戦後補償としての賠償請求をしましょう、って。

だけど、戦後補償裁判は勝つはずがないんです。請求そのものに無理があるのですから。。
裁判のための裁判といいますか。そのために必要な原告ともいえたでしょう。
高木弁護士(樺太裁判を起こした弁護士)が中心ですけど、、。
樺太裁判にしても敗訴してるんですが、。高木弁護士は韓国政府から国民勲章をゲトしてます。

ーーーーーーーーーーーーー
しかし、『今なぜ戦後補償か』は法律学的に見るならば「法律用語を散りばめた政治的なプロパガンダ」に過ぎぬ、と言わざるをえない。それは、自己の願望と法理を(故意か過失かは不明であるが、)混同したものである。
しかも、それは、<専門家>の権威をもって世の善意の素人に虚偽を吹き込む罪作りな作品である。
ーーーーーーーhttp://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/E/E28.htm
<おまけ>
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/ianhu.html


> ...私としては、そういう面もあったかもしれないけど、そうでない面、そうでない人もいたのではないか、と思っています。
>つまり理念を信じていた人(「女性の連帯」ですね。これはバウネット&元慰安婦の方です)も、いたのではないか?と、思っています。

バウネットの会員(1000人以上いるのかな)自体は、善意あふれる女性たちが多いと思いますよ。連帯意識のある方もいるかもしれません。ただ、「女性の連帯」というよりはむしろ、自分たちは”いいことをしている”という感じではないでしょうか。女性の正義のために頑張っているといいますか。。

だけど、それなら、例えば女性基金を受け取った元慰安婦に対して、お金を受け取ったら従軍慰安婦ではなくて、ただの売春婦だとかって実名を晒していびったりって、、ちょっと信じがたい。。

> 実利主義的な面からすれば、証言した元慰安婦の人たちの中に、救いにならなかった人が多いのなら、あるいは、地道に活動をしていた人の阻害に、結果としてなってしまったのだとしたら、やはり運動としては失敗...と言わざるをえないのかなぁ...と。

「運動」としての半面の成果はあるのかもしれません。もちろん、それは彼女たちのためということではなくって。。日本=侵略戦争の加害者=悪、韓国=被害者。。で、誠意ある謝罪と賠償を、、と今なお言えてますし。。
日韓基本条約では、《日本が「韓国の戦争被害者に対しては日本政府が個別に補償を行う」と提案したが、韓国政府が「個人への補償は韓国政府が行うので日本は韓国政府へ一括して支払って欲しい」と主張》、それで日本はそれを承諾して韓国に支払っているんですけどね。。

> (ただ、「黙って済ませないこと」に、なにがしかの意義を見出したい...という気持ちもあります(言う言わないは、個々人の選択だとは思いますけど))。

もちろん、そう思います。言わなければ、いろんなことが闇に葬られたままになってしまいますし。


> > 当初は、例えば選挙権とか、男性だけだったわけですよね。女性にも、っていう感じでしょうか。
> そうですね。「男女雇用均等法」とか、他にも結構、職場に変化をもたらしていたのでは?と、思ってます(入社当時はお茶汲み当然...でしたが、
>それも男女差別(笑)ということで無しになったり←ささやかかも...ですけど、やはり楽チ〜ンです)。

いまはセルフサービスが多いかもしれませんよ。自動給茶機とか普及してますし。
アフォボンはお弁当を作ってお茶も持参してるみたいですが(w

> > > つまり「国際女性戦犯裁判」とは、「革新」による意図的・意識的な「規範」解体の一つ...だったのかなぁ...と。
> > 「規範」の問題とは少しズレるのでは?と思いますよ。
>
> うう〜ん、どうにも「規範」という言葉の意味が、我ながら、掴みきれていないような...(^^;。
>
> > ”裁判”は天皇の戦争責任を糾弾して成功裡に終わったわけですけど(強姦がなくならないのは天皇が裁かれていないからだ、などとまで言って開催した裁判)、その後レイプ事件がなくなったわけでもありませんし。「規範」を解体したわけでもないと思います。
> ( )内は無茶...ですね。流石に...(w。
> 昭和天皇の戦争責任(あまり使用したくない言葉ですが...(w)について、結局あやふやなままであり続けた...というのは、何がしかの影響を与えているのかもしれませんけど...(流石に"思いつき"ばかりを書き続けるのもアレなので、正直に「わかりません」と書いておきます)。

責任をとって退位する、という話もあったようですが、GHQとしては、逆に天皇を退位させないほうが占領統治しやすいと考えたのでしょうね。実際、例えば、いまのイラクのような混乱には至りませんでしたし。
削除キー→

5684 * gaji 2005/07/16 02:03
       ∩∩  ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
       ( ・(・)・)(_フトン でち____)
      ノ   つつ
     (_⌒ヽ
 ⌒Y⌒  ,)ノ `J
                ファサァ
         ∩∩   
         ( ・(・)・)       ))
         /つ( ̄`ヽO_ノ⌒ヽ
        ノ   )        \ ))
       (__丿\ヽ ::    ノ:::: )
           丿        ,:'  ))
        (( (___,,.;:-−''"´``'‐'


         オヤスミでちニャン!
     ___ ∧_∧_
        (*゚−゚) 
   /   ******
  (____/つ))_))

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5683 Re:右・左 gaji 2005/07/16 00:40
> gajiさん、こんにちは。再投稿なので、挨拶が後回しになってしまいましたが...(^^;。

気になさらないで下さいな〜
というか「挨拶」って不必要かもですよ(あってもいいのですけど^^)。
お初の場合は別ですが、。

> > > で、今の革新って、色々あるとは思うのですが、ひとつには「国家」の否定があるのでは?と、思ったのですね。←思いつきですが...。
> 上記"「国家」の否定"なのですが、後から考え直して"ナショナリズムの克服"...の方が妥当かな、と思いました(ので、訂正します)。

ラジャです。

> > なんていうか、何でも否定といいますか、、←思いつきで言ってます。。
>
> どうなんですかね。(私も左翼に関しても...無知蒙昧です)。
> 流石に何がしかの「標的」はあるのでは...?

政権奪取かな?(←スマソ。。思いつきで言ってます)



> > 「国家否定」というか、「反日(本)」っぽい、愛国イクナイっていうか、、。
> う〜ん「ナショナリズム」だと思うのですよ...。ただ、「愛国=ナショナリズム」という側面もありますので"愛国イクナイ"も、含んいるのかもしれませんが...。

まっとうな(←こういう言い方って曖昧ですね、スイマセン。。何がまっとうなのか誰が判断できるのか。。。)愛国(ナショナリズム)であれば、あって当たり前なのでは、と思ったり。

例えば、私は北国生まれのせいか、ニュース等で北国の悲惨な事故等があったりすると、胸ズッキン。。おそらく愛着があるからなのでしょう。。
でも、鹿児島でスゴーク感じのいいお店(地下街)の若夫婦(傍らに赤ちゃんが眠ってました。。)と話したりした数ヶ月あと、台風の水害で地下街が浸水、、ガタガタになったとかニュースで知って、メチャ心配したり。。


> > 「女性国際戦犯法廷」の評価etc.
> 「野暮用」板でのこの辺りのやりとり、少しだけ...部分的にですが、ROMしていたのですよ(精読はしていないのですが)。添付のサイトもその時に一部読みました。

そうだったんですか。

> う〜ん、難しいですね...。

ですね。。
(ちょっと、休憩しまち(w
削除キー→

5682 スイマソン、訂正でつ。 gaji 2005/07/16 00:06
>ってあってしまののでは、、と。

ってあってしまうのでは、、と。
削除キー→

5681 Re:規範 gaji 2005/07/16 00:03
> > 江戸浮世風呂
> これ、面白いですね。

ですね^^ 絵描きさんのサイトみたいですけど。

> 確かに、性的な規範は江戸時代は緩かったと思います。厳しくなるのは明治...キリスト教の倫理が入ってきてから...と考えてます。

江戸時代には姦通罪?で死刑!だったりもあったようですけど。。
明治の頃の女性って、(私の主観でしかないんですが)どこか気骨がしっかりしたイメージがあります。

現代では不倫で死刑!ってないですよね。そういう意味では”規範”がゆるやかになったのかも。

> 逆に言うと、他の規範に振幅がない分(身分制や日常の儀礼などかな?)性に関してはおおらかだったのかな、と思うのですが(それとも元々おおらかだったのかな?)。

「万葉集」の時代から、なんとなくおおらかだったようですよ。

> (春画など、未修正のグラビアなどより、猥雑なイメージがあります...どちらも見た事がないのでイメージなのですが...(w)。

じつは春画の実物を見たことがあります(高値で取り扱われてました)。
細密画っていう感じで、ビクーリ(大昔の話です)。

> > > 正確に書きますと..."行動規範の基礎(ベース)となる、倫理(モラル、道徳)"です。
> > おそらくそうでは〜と思ってたのですけれど、上に紹介したサイトを見ると分かりますが、近世の江戸の庶民の場合、それほどカチコチというわけではなく、それだけに、幕府としては「**の改革」といったことをせざるを得なかったのでは?と思ったり、、。
> うお!読まれていたのですか...(私、結構ウンウン考えてしまいました←我ながら頭、鈍すぎです...(w)。
> (少し遡って過去ログ読むと、自分の方から「道徳云々」って言ってるんですよね...。)
>
> 倫理の高さ≠性的開放度...という考えでもなかったのですね...。

ラジャでつ。

> とは言え、ちょっとイメージ先行しすぎでした。→ちょっと、現代特殊論だったかも...。
> リアルに考えてみると、どんな時代のどんな人も、やはりそれぞれ「迷い」はあるに決まっていますね。

だと思います。
いまを生きている人々のことも、数百年後のひとたちから見たら、アレコレいわれたりするでしょうけれど。その時代なりの感性ってあってしまののでは、、と。

> とは言え、やはり何がしかの"差異"は、あるように思うので、これについてはもう少し、別の面から考えてみることにします(あまりにも未整理すぎでした...(T-T)。

「何がしかの”差異”」があるということ、同感です。

江戸時代にしても、明治・大正時代にしても、同時代に居合わせることは、今の私たちには不可能なわけですから、想像することしかできませんし。その想像にしても、今の感性からでしかなく。。

でも、共通項は同じ”ヒト”(生命体)っていうことかな。
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5680 Re:どっかの(1 gaji 2005/07/15 23:31
> 「淫靡」...こちらの方ですね。(なんだか字まで妖しいような...)。

でつね(w

> > http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?range=100&base=400
> これ面白いですね(読んでても面白いけど、見ても楽しい(^^))。

”治外法権”っていうか、ナンデモアリっぽいハチャ板といいますか。。

>(蛇足がいかんかったかも...(^^;です)。

ンなことないですyo
省みることができて「〜よかった♪って思うの」(←名前忘れましたが、女の子が主人公のTVアニメのまねっこ)。


> (背景が色々あって複雑です...)。

ですね。。コンガラリンなのでつ。
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5679 Re:タンクチ^^でつ gaji 2005/07/15 23:19
>「ジョハリの窓」ですね。

恥ずかしながら、、ジョハリの窓って知りませんでした。
削除キー→

5677 右・左 a thousand 2005/07/15 16:52
gajiさん、こんにちは。再投稿なので、挨拶が後回しになってしまいましたが...(^^;。

> > で、今の革新って、色々あるとは思うのですが、ひとつには「国家」の否定があるのでは?と、思ったのですね。←思いつきですが...。

上記"「国家」の否定"なのですが、後から考え直して"ナショナリズムの克服"...の方が妥当かな、と思いました(ので、訂正します)。

> なんていうか、何でも否定といいますか、、←思いつきで言ってます。。

どうなんですかね。(私も左翼に関しても...無知蒙昧です)。
流石に何がしかの「標的」はあるのでは...?

> > 「国際女性戦犯裁判」とバウネットについては、NHKの政治介入問題ではじめて知ったのですね(それ以前は全く知らなかったのですが...(^^;)。
> 放映当時、「問答」でも多少話題になってたことがあって、ぼんやりですが、そのあたりがお初でしたが、すっかり忘れていました。NHK云々〜で、改めて様々に知ったといいますか、。

そういえば、そうでした(どなたかが「国際女性戦犯裁判」について紹介コピペされていた様な記憶があります)。

> 「国家否定」というか、「反日(本)」っぽい、愛国イクナイっていうか、、。

う〜ん「ナショナリズム」だと思うのですよ...。ただ、「愛国=ナショナリズム」という側面もありますので"愛国イクナイ"も、含んいるのかもしれませんが...。

> 「女性が連帯」していれば、まだしもなのですが。。
> ここらへんのことは、「野暮用」のほうで、Marisさんという方と今冬、延々と、、やりとりがあったんでした、。
> かつて慰安婦だった方々が、運動に自分たちを利用しないでほしい、といったことを言ってたりします。
> 「女性国際戦犯法廷」の評価etc.

「野暮用」板でのこの辺りのやりとり、少しだけ...部分的にですが、ROMしていたのですよ(精読はしていないのですが)。添付のサイトもその時に一部読みました。
う〜ん、難しいですね...。

バウネットは単に、元慰安婦の方たちを利用していただけ...と、思われますか?

...私としては、そういう面もあったかもしれないけど、そうでない面、そうでない人もいたのではないか、と思っています。つまり理念を信じていた人(「女性の連帯」ですね。これはバウネット&元慰安婦の方です)も、いたのではないか?と、思っています。

実利主義的な面からすれば、証言した元慰安婦の人たちの中に、救いにならなかった人が多いのなら、あるいは、地道に活動をしていた人の阻害に、結果としてなってしまったのだとしたら、やはり運動としては失敗...と言わざるをえないのかなぁ...と。
(ただ、「黙って済ませないこと」に、なにがしかの意義を見出したい...という気持ちもあります(言う言わないは、個々人の選択だとは思いますけど))。

> 当初は、例えば選挙権とか、男性だけだったわけですよね。女性にも、っていう感じでしょうか。

そうですね。「男女雇用均等法」とか、他にも結構、職場に変化をもたらしていたのでは?と、思ってます(入社当時はお茶汲み当然...でしたが、それも男女差別(笑)ということで無しになったり←ささやかかも...ですけど、やはり楽チ〜ンです)。

> > つまり「国際女性戦犯裁判」とは、「革新」による意図的・意識的な「規範」解体の一つ...だったのかなぁ...と。
> 「規範」の問題とは少しズレるのでは?と思いますよ。

うう〜ん、どうにも「規範」という言葉の意味が、我ながら、掴みきれていないような...(^^;。

> ”裁判”は天皇の戦争責任を糾弾して成功裡に終わったわけですけど(強姦がなくならないのは天皇が裁かれていないからだ、などとまで言って開催した裁判)、その後レイプ事件がなくなったわけでもありませんし。「規範」を解体したわけでもないと思います。

( )内は無茶...ですね。流石に...(w。
昭和天皇の戦争責任(あまり使用したくない言葉ですが...(w)について、結局あやふやなままであり続けた...というのは、何がしかの影響を与えているのかもしれませんけど...(流石に"思いつき"ばかりを書き続けるのもアレなので、正直に「わかりません」と書いておきます)。

> > (まぁ、息苦しさを感じる人もいたかとは思いますが...)。
> 「大本営発表」って、都合の悪いことは書かないわけですし、ジワジワと悲惨な状態になっていったと思いますよ。

...そうでしょうね...。
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5675 規範 a thousand 2005/07/15 16:08
> 職業選択の自由(振幅)とか限られていたぶん、「迷い」が少なかった、ということですね。

そういうイメージでした。→「迷い」が少なかった

> 当時の絵とかのほうが分かりやすいかもしれません(庶民層のことですが)。
> 18歳以下禁?(ご注意クダタイ)
> 江戸浮世風呂

これ、面白いですね。
確かに、性的な規範は江戸時代は緩かったと思います。厳しくなるのは明治...キリスト教の倫理が入ってきてから...と考えてます。
逆に言うと、他の規範に振幅がない分(身分制や日常の儀礼などかな?)性に関してはおおらかだったのかな、と思うのですが(それとも元々おおらかだったのかな?)。
(春画など、未修正のグラビアなどより、猥雑なイメージがあります...どちらも見た事がないのでイメージなのですが...(w)。

> > 正確に書きますと..."行動規範の基礎(ベース)となる、倫理(モラル、道徳)"です。
> おそらくそうでは〜と思ってたのですけれど、上に紹介したサイトを見ると分かりますが、近世の江戸の庶民の場合、それほどカチコチというわけではなく、それだけに、幕府としては「**の改革」といったことをせざるを得なかったのでは?と思ったり、、。

うお!読まれていたのですか...(私、結構ウンウン考えてしまいました←我ながら頭、鈍すぎです...(w)。
(少し遡って過去ログ読むと、自分の方から「道徳云々」って言ってるんですよね...。)

倫理の高さ≠性的開放度...という考えでもなかったのですね...。
とは言え、ちょっとイメージ先行しすぎでした。→ちょっと、現代特殊論だったかも...。
リアルに考えてみると、どんな時代のどんな人も、やはりそれぞれ「迷い」はあるに決まっていますね。

とは言え、やはり何がしかの"差異"は、あるように思うので、これについてはもう少し、別の面から考えてみることにします(あまりにも未整理すぎでした...(T-T)。
お付き合い下さいまして、ありがとうございました(^^)。

> 私の血液型は、、はーと型ラスイでち♪

私はクローバー型...ということで(^^)。

************************
自己レス

> > メメント・モリ。。(名前を忘れかけてました。わんちゃんのことは覚えてたんですけど。。)
> > クドリュフカ(音アリ)
> クドリャフカたんです。

...です。
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5673 なんだかもめ様 管理蠅(本名ベールゼブブ) 2005/07/15 10:43
こんなとこに来てたんですか(w

ジャマなので一月ほど投稿禁止ね。
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5672 Re:…… a thousand 2005/07/15 09:14
> メメント・モリ。。(名前を忘れかけてました。わんちゃんのことは覚えてたんですけど。。)
> クドリュフカ(音アリ)

名前は知りませんでした。ライカ犬...と聞いた事があります。
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5671 Re:(*^_^*) a thousand 2005/07/15 09:06
蝶々さん、おはようございます(^^)。

> 小公女・・・懐かしいですね〜。私はどうも冷たい性格のようで、人間関係の
> 悲しい物語には感動はしても、涙したことがないんですよ。その代わり動物がでてくるのは
> もうダメです「フランダースの犬」なんか、タイトルを書いただけで涙がでそうになります。

「フランダースの犬」...ストーリーはあまり記憶にないのですが、ラストシーンだけはばっちり...です。(ルーデンスの絵のシーン...泣けますね...)。
私は結構、なんにでも「涙...」かも...。
(昨日「どっちの料理ショー」でマグロの大トロの断面を見た時、涙ぐんでしまいました(←食い意地はりすぎ...(w)。

> 実は私、これまで自分のことを「変わり者」だと思ってましたけど、

でも自分の変わっている部分に磨きをかければ、そこは「魅力」になるのでは?(って、めちゃくちゃありきたりですが)。
私は蝶々さんのカキコ、いつも楽しく&興味深く読んでいます(^^)。

> (私の場合は、いろんな性格の自分がいると言う真性の悩みなのですが・・・)

猫まんまさんの説明によると「自我は外部からの取り入れ」なので、色々な自分がいるのは自然なことかも...です(←人様の発言を勝手に援用...で、恐縮(^^;ですが...)。
TPOで使い分けが出来ているのであれば、OKなのでは〜〜。←イイガケンかも。スミマセン(^^;。

> 無自覚的ナルシストの方の文章はひいちゃいますね〜。さりとて
> 最初から最後までシリアスに、真面目に一貫してナルちゃんやられてもねぇ
> ブツブツ・・て、感じで。

笑(^^)。
なんだか、読んでみたいような気持ちになってきました。

> 目にあまったら叱ってくださいませ。自分のことが一番わからないのです。
> これも甘えですね(^^;ごめんなさい。いかんいかん、反省せにゃいかん。。。。

「ジョハリの窓」ですね。
自分のことは意識できるから分かるはずだ...と思うから、わからなのが逆にもどかしくなってしまうのかもしれませんね(私自身の感じではありますが...)。
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5670 Re:どっかの(1 a thousand 2005/07/15 08:23
gajiさん、おはようございます(^^)。

> インビ「隠微」の字、私まちがえてました。(←むずかしいほうでつ)

あ、私も間違えてました(^^;。
「淫靡」...こちらの方ですね。(なんだか字まで妖しいような...)。


> 全体としては両者ないまぜでのつもりではあったんですが。↓ここでは、身体的な半陰陽のこと、そしてそんな悩みを抱えているひとたちのこと(≒ジェンダー・アイデンティティの悩みということ)。

了解です。

> > ですので「誠意」云々以前に、かみあっていなかった様に思ったのですが(違うかな?)。
> まるでかみあいようがなかったのは、例えば、
> 「523」の相手のカキコのみを取り出してみると、話をしようといった雰囲気では全くないといいますか。何か八つ当たり気味なんです。

> しまいには、ひとを差別者扱いですからね。。

う〜ん、確かにROMをしていて、建築屋さんの書き込み...なんとなく「結論ありき」という気はしたのですね。

> 本の数日前↓まで、「野暮用」板でオチャラケを言い合えていたのが、急に態度がちがってしまったので私は唖然呆然。(何か不愉快なことでもあったのでしょう。ちょうど17日にgaji板がオープン。建築屋さんは御多忙だったのか、現れずじまいでしたし)。

> http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?range=100&base=400

これ面白いですね(読んでても面白いけど、見ても楽しい(^^))。

> 結局、話が展開していかなかったんでした。

う〜ん、ですね(個人的は件の手記、少し「?」だったのですが...。お医者さんの対応が...)。

> もう、昔の話です。

了解です。
対応して下さいましてありがとうございました(蛇足がいかんかったかも...(^^;です)。

************************************************
Re;おまけ

> その手前を振り返ってみたところ、「464」から、建築屋さんがこの話題に登場。
>
> -----------------------------------
> 464 Re:「性教協」って、いったい?! 建築屋 2003/07/18 23:06
>
> > > と検索していたら出遭ったサイトですが、どちらかというと共感しつつ読めました。ご参考までに(ジェンダーに関しても様々な言及アリ)。
> > >
> > > ジェンダー素描(性教協について)/神名龍子
> > > http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign83.html
>
> gajiさん↑この人問題ありまくりじゃないですかね。。。
> 問題を詳述するのは大変そなんで直ぐはできないですけど。
> -----------------------------------
> http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-20&base=480
>
> (龍子タソのサイトを私はこのとき知ったんでした。フェミナチ板を知ったのは昨秋のことで、アレ?どっかで見たことがあるような、、でしたけど)
> もしかしたら、「性教協」(一部の保守系が目の敵にしているということは、あとになって知りましたが)とかに批判的な龍子タソに「共感」したりしたことが、建築屋さんの癇に障ったのかも。。などと、いまさらですが推測(w
>
> http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-20&base=500

なるほど...であれば、「結論ありき」だったのにも多少なっとくかな???
(背景が色々あって複雑です...)。

※ 「規範」「左・右」はまた、あらためて...まとめてからにします。
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5669 Re:笑(w かもめ 2005/07/15 05:16
> ヒト属ヒト科って、面白いですね(w

その通り。こったら陳腐にして滑稽な生き物は前代未聞だ。
オラがその見本だが、何か?

gajigaji山も、陳腐な生き物の口け?
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5667 笑(w gaji 2005/07/15 04:16
ヒト属ヒト科って、面白いですね(w

ですが、めもかタソ、
休んだほうがいいですよ。
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5666 変名捏造チンタマ小僧 かもめ 2005/07/15 04:06
>まつりさん、反論はありますか?

なにをとぼけたことを抜かしているのだね。チンタマ小僧。
まつりとは何者だ。多馬鹿綾子の変名か。知った上での狼藉か。ああ、ワロタワロタ。
ケツをまくれ、お仕置きしてやる。
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5664 Re:(*^_^*) gaji 2005/07/15 03:56
> > アブノーマルだったのかも(w
> 自分でコントロールできているのなら、ごくノーマルなのでは?

無意識ではなくっての意識的な多重人格でしたから、そうかもシレマテン。
言葉遣いをはじめ、音楽の趣味もキッパリ分けてたんでした。いちばん受けがよかったのはフェミニン♪タイプ(w

ひとを欺いていた、ということでは、ごくどーマルかも。。
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5660 Re:(*^_^*) シカゴ・ブルース 2005/07/15 02:15
> アブノーマルだったのかも(w

自分でコントロールできているのなら、ごくノーマルなのでは?
削除キー→

5659 スイマソン。。間違えました。 gaji 2005/07/14 23:06
クドリャフカたんです。
削除キー→

5658 …… gaji 2005/07/14 23:01
メメント・モリ。。(名前を忘れかけてました。わんちゃんのことは覚えてたんですけど。。)
クドリュフカ(音アリ)
削除キー→

5657 Re:(*^_^*) gaji 2005/07/14 22:22
蝶々さん、こんばんわデツ

> 勝手にきて、勝手なことを書く私をいつも優しく迎えてくださり感謝しています(多分gajiさんやa thousandさんが思ってらっしゃる以上に感謝しています。)

つねにフツーなだけでしよ〜♪

> ほいでもって、話の流れをポキポキおって(今もですが・・・ごめんなさい(^^;)

もともと遊び系(wですから、バラエティーに富んでたほうがROMは楽しいかも。

> 小公女・・・懐かしいですね〜。私はどうも冷たい性格のようで、人間関係の
> 悲しい物語には感動はしても、涙したことがないんですよ。その代わり動物がでてくるのは
> もうダメです「フランダースの犬」なんか、タイトルを書いただけで涙がでそうになります。
> 南極物語も・・・人間のエゴで物言わぬ動物の過酷な運命なんか観たひには一日中鬱になります。

いつだったかこの板で紹介したことのあるフラッシュ……ワンタソ(スプートニク?号だったかの)の話とかはウルウルかも。。

> 実は私、これまで自分のことを「変わり者」だと思ってましたけど、最近とある女性の
> エッセイを読んでて、40代の筆者があまりにも自分を特異な人みたいに力んでいるのを見て、
> 普通にさらっと読んでも女子高生みたいに青臭いエッセイだったんですけど、なんだかな〜と
> 思いました。

40代の女性ですか、、だれかなァ?とか、あれこれ想像してみたり。。って、40代女性のエッセイって読んだことないかも。。想像力が及ばない。。

> 斜めから読んだら「みんなと違うから苦しかったの」みたいなポーズをとりながら、
> みんなと違う自分をやたらに高く評価しているのが行間にミエミエつうか。
> 結局、何が言いたいんだろうと思ったら「あんたたち凡人と違ってあたしの感性は
> アーティスティックなの」という自慢話でした。で、そこで私はフト我が身を振り返って
> 反省したのです。
> 私はもう「変わり者」意識を捨てようと思いました。
> これって、いいトシしてかっこわるいじゃん! と、気づきを得たんですね。

その彼女って蝶々さんから見て「いいトシしてかっこわるいじゃん!」(≒素敵じゃない)、それで、似たような轍を踏まないようにっていうことかな。

でも、蝶々タソって、そこまで「いいトシ」でもないかと^^
ひとと変わっててもいいのでは?って思いますよ。意識の問題かもしれませんが。。

> (私の場合は、いろんな性格の自分がいると言う真性の悩みなのですが・・・)

いろんな自分がいるのは自然なことでは?って思いますよ。

そういえば、かつて、3つの名前に人格?を分散させて「個人誌」を出してたことがあります。……「マジ・オチャラケ・フェミニン」の3人格に)。
悩んでのことではなく、いろんな自分を大雑把に3つに分けて、楽しんでいたという感じです。

アブノーマルだったのかも(w

> つまんないもの読んでしまったけど、おべんきょーになりました。
> 『あなた自身が思ってるほどあなたは特別な人ではない』確かな感覚で筆者にひとり
> 反発しました。

「本」って、多かれ少なかれ、自分にとっての当たり外れというか、、そういう場面があるかと思いますよ。全部読んでから購入するわけにもいきませんし。

> 無自覚的ナルシストの方の文章はひいちゃいますね〜。さりとて
> 最初から最後までシリアスに、真面目に一貫してナルちゃんやられてもねぇ
> ブツブツ・・て、感じで。

よほど、その本の筆者にカチーンだったのですね。。

> このように時として、収拾のつかないアホな私ですが、我がままな私ですが、
> これからも宜しくお願いします。
> 目にあまったら叱ってくださいませ。自分のことが一番わからないのです。

分かっちゃうより謎だらけのほうが面白いのではアリマテンカ〜♪


> 最近語学に凝ってまして(ゴホッ) ひらたく言えば九州弁です(*^_^*)
> かなりうまくなったとですよ。ばってん発音はむつかしかとです。

ばってん、九州ちうても薩摩もあれば博多もあるっちゃ?でごわち、でありんすぇ〜(←ハチャ弁)
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5656 おまけ gaji 2005/07/14 20:57
http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-20&base=460

その手前を振り返ってみたところ、「464」から、建築屋さんがこの話題に登場。

-----------------------------------
464 Re:「性教協」って、いったい?! 建築屋 2003/07/18 23:06

> > と検索していたら出遭ったサイトですが、どちらかというと共感しつつ読めました。ご参考までに(ジェンダーに関しても様々な言及アリ)。
> >
> > ジェンダー素描(性教協について)/神名龍子
> > http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign83.html

gajiさん↑この人問題ありまくりじゃないですかね。。。
問題を詳述するのは大変そなんで直ぐはできないですけど。
-----------------------------------
http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-20&base=480

(龍子タソのサイトを私はこのとき知ったんでした。フェミナチ板を知ったのは昨秋のことで、アレ?どっかで見たことがあるような、、でしたけど)
もしかしたら、「性教協」(一部の保守系が目の敵にしているということは、あとになって知りましたが)とかに批判的な龍子タソに「共感」したりしたことが、建築屋さんの癇に障ったのかも。。などと、いまさらですが推測(w

http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-20&base=500
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5655 Re:どっかの(1(つづき) gaji 2005/07/14 18:01
> 「ドミニョン」、ROMしてきました(と、言ってもgajiさんと建築屋さんのやりとりだけにしぼってですけど。「規範」云々など...少し興味があったのですが(本当に色々深く議論をなさっておられたのですね...))。
> う〜ん、昔の話題で恐縮なのですが...「半陰陽」について、gajiさんが念頭に置かれていたのは、トリソミーあるいは先天性の内分泌異常(CAH)のことだったのではないか、と思うのですが。で、建築屋さんが念頭に置かれていたのは、ジェンダーアイディンティティに悩んいる人たち...の様に感じられたのですが...。

全体としては両者ないまぜでのつもりではあったんですが。↓ここでは、身体的な半陰陽のこと、そしてそんな悩みを抱えているひとたちのこと(≒ジェンダー・アイデンティティの悩みということ)。

ーーーーーーーーーーー
> >ジェンダーや性差や半陰陽やの事は「下半身」の事なのですか?でそれはタブー域なのですか?ここではそうなのですか??
> 「ジェンダーや性差」のことではなくて、「半陰陽」のことについて話しているのですが。。
ーーーーーーーーーーーhttp://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?base=523&range=1


> ですので「誠意」云々以前に、かみあっていなかった様に思ったのですが(違うかな?)。

まるでかみあいようがなかったのは、例えば、

「523」の相手のカキコのみを取り出してみると、話をしようといった雰囲気では全くないといいますか。何か八つ当たり気味なんです。

ーーーーーーーーーーーーーー
どこまでも酷く無神経で自分の事になると卑怯なんですね、がじさんは、と思いますよ。
もしくは自分が何を言ってるのかサッパリ分ってない可能性がありますね。あなたのスタンスは無責任の極みであると危惧されますね。

何を言ってるのです?人は誰でも同じ者など居ませんよ。アホですか?きっとアホですね貴方は、と思いますよ。
性の類別の話をしてるのに。性類別が無いのですか?アホ通り越し、と思いますよ。

アホですね、と思いますよ。じゃなんで
> 私は自分が正常かどうか、いまだに分かりません。
なんてことを書いたのですか?意味ない。
だれもあんたの「身体的な事柄」なんか聞いてない。そんなものどんなかボクには分りませんから、異常であろうと正常であろうとどうせ信憑性などないのでウソの可能性があるし、従ってどんな体験話だろうとなんの信憑性もないですから。はい。

バカにしてるのですね。そうですか。良く分りました。

誰も貴方に「客観的判断」など期待してないし聞いてもいない。「信憑性がない」「ウソの可能性がある」という貴方の判断にかんしてお尋ねしている。
貴方の言葉は卑怯なはぐらかしだけでなくウソだ、と思えますよ。

それもウソの可能性がある訳ですね。多分ウソでしょうね。自分は傲慢ではないし正しい、と言ってる、と思いますよ。どこまでもウソを吐き通そうとしている、と思いますよ。

関係ないでしょう。ボクはそのような事を問題にしてませんよ。因みに半陰陽の方が居るという話には信憑性があるし信じていますよ。間違ってますか?またハッシー氏の主張は尤もだと思ってますよ。エッセイのディテールに関しては何とも分りませんのでボクは何も判断してませんし言ってませんが。
しかし、ボクの考えはここでは関係ないですよ。
判断付かない事に対して「ウソの可能性」だの「信憑性がない」だのと主張する事の正当性の話をしているだけです。

決めつけているのは貴方ですよ。ボクは貴方のマネをしているだけです。
どうして判断つかない分らないことに対して「ウソの可能性」だの「信憑性がない」だのと主張する事ができるのですか?ボクには到底できない事なので、何故そんなことを平気でできるのか不思議だからお尋ねしている。何か裏付けでもあるのか?と。

とことん貴方はバカですか?それともとことんボクをバカにしているの??「危惧」の内容は何もナシなんですね。ただ漠然と危惧なる感情が浮んだだけ。でそれを他人にぶっつけた。無思慮に。言及された方達はどう思うだろうか?などという配慮などナシで。なんという傍若無人の自己中。と思いますよ、なんて範疇じゃないねそりゃ。

ヤレヤレ。。。徹底的に自己中ですね。貴方に「分からないことが多すぎる」ものは辺り構わず誰彼が不快だろうが傷つこうが「信憑性がない」「ウソの可能性がある」と方言してなんら恥じることなどないのですね。荒ましい。

で批判されたらこうやってまたバカにしておけば良いと。。。
好い度胸というかタマゲタ性格をお持ちだ。

一体の話でしょう。半陰陽は「ジェンダーや性差」から除外すべきものだとでも?

はい。間違いない。と思いますよ。

なもの見りゃ分る。バカにして楽しんでんだ。と思いますよ。

要するに何も言えないのね。なんの根拠も裏付けも、知識も考えも何もないでただ偉そうに言ってみただけなのね。と思いますよ。

で、それにどんな危惧を持ってるのかをお尋ねしてるのですが。

では何なの?

なんかを引用すれば答になってる積り?どこかの大専制じゃあるまいし。
医療行為として幼児の手術はしないように、とか成人する前は癌化のリスクは少ないとか主張されてますよね。それらは医療に関する言及ではないと?

など何も、関係ない。

多いか少ないかなど、何も関係ない。

全く関係ない。

貴方は本当は「PESFIS」のサイト読んでないのですね、読んだ振りしているだけなんだ、酷い、と思えますよ。

「サイトの文章が誤謬だらけのままに放置されていること(ROM者を大切にしていないような。。)」と、何の注釈もなく書いたのは誰ですか?
そのサイトには誤謬(つまりはウソ)がいっぱいあってそのままになっていて、ROM者に誤謬を垂流しにしている、と言ってるじゃありませんか。
使用語彙が少し違うから、全然違う意味だとでも?

はあ?貴方は「判断材料も基準も何もない」と言ってたのに、今度は{「半陰陽者」であると仮定して、サイトを読んでみて下さい。}ですか?そうすると何かが分るんだとすると、最初の「分らない」は一体なんなんです?あ、ウソですね。これもウソ。。

それは、イケナイ事?間違い?誤謬?
貴方には分る(判断できる)のですか?先に言ってたことと逆ですが。ウソ出鱈目を言ってるだけなんだ貴方は。そのウソ出鱈目で誰が傷つこうと平気なんだ。

はああ??何を仰ってるの?翻訳すると、貴方には分らないものは無視し差別してよし、という訳だ。すげえ〜。

はあああ??市民権を得ている??それって、そんな事での差別なんか少なくなってるだろう、って事?こんなにも差別している貴方のような人が居るというのに。。

貴方のような人がいる限り無くならない。と思いますよ。
ーーーーーーーーーーーーーー


しまいには、ひとを差別者扱いですからね。。

本の数日前↓まで、「野暮用」板でオチャラケを言い合えていたのが、急に態度がちがってしまったので私は唖然呆然。(何か不愉快なことでもあったのでしょう。ちょうど17日にgaji板がオープン。建築屋さんは御多忙だったのか、現れずじまいでしたし)。

ーーーーーーーーーーーーーー
470 返信 Re:アピョピョピョ以後 ホッカイ外道 Mail 2003/07/15 17:11 (建築屋さん)

>***** **** **** **←これがかわゆいかも^^(gaji・cyan)

もしかしてミギヒネリ サンカイ ハンソリ ○ンデツカ?
ーーーーーーーーーーーーーー

http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?range=100&base=400



> 「PESFISF」という団体は、これまでの医療的な措置に対して、そのまま(半陰陽のまま)でいこう...という試みをしている団体...という風に感じました。
> で、上記gajiさんと建築屋さんの食い違いの為、それ自体...「PESFISF」という団体...の主張の是非にまで、議論が行っていなかったような...。

結局、話が展開していかなかったんでした。

> > ふつう、相手に対して「誠意がない」とかって、日常では言わないことかと。。(あ、プライベートでは言うかも。。)
> 同僚・知人レベルではあまり言われることって無いと思います。(親しい人には言われた事がありますが...(^^;←反省しろ)。
> > そうですね。これってどういうこと!とか^^
> > ちとーはマジにやってクダタイな!とか^^

> そうですね。「人の言うこと、真面目に聞いてる?」とか(笑)。

> > 「誠意がない」云々って感じ方の部分であって、言葉(ロゴス+α)がメインのbbsでは通用しないというか、言っても仕方ないこと。←と、私は思います。
> そうなんですよね。
> 「怒り」の表現...ってことだったのだな、と思いました。

でつね。。仮に意見がちがってたり、かみ合わなかったとしても、話をすることはできるはずですから。

> > 相手に対する”甘え”っていうか、公私混同ということなのかも。。
> > (なんか、私はズレたことを言っているやうな、、スミバテン。。)
>
> あ、いえ、そのように感じていました→相手に対する甘え。

その後、「土竜の砂場」板でやっていた連句の座(一草師匠=建築屋)から私は”破門”されることになったのでありました(w
現在、板は寂れたままですけれど。。

もう、昔の話です。
削除キー→

5654 江戸浮世風呂 8ページ 工藤猛 2005/07/14 08:23
禁止したって廃れないのが風俗産業だ。
いつの世でも難問だったろう。
削除キー→

5653 Re:どっかの(1 gaji 2005/07/13 23:36
あ!こっち忘れてました。スイマソン、ボケて待ち。。

> 会津攻略では白虎隊の悲劇や娘子隊が有名ですが、他に城内に入れない町民や、藩士たちの自害などもありますね...。
> (個人的には50歳以上で編成されていたという「玄武隊」が気になっていたり。でも具体的にどのような活躍をしたのか良く知らない)。

渋いデツネ。。(と言いつつ私もよく分かりません。。


> そうなんですよね。でも双方がそのこと...”自分というフィルター”を通してしか読めない...を理解していれば多少はバトらなくて済むかも...と希望的観測を述べてみたり(^^ゞ。

ですね〜
バトルにしてもケース・バイ・ケースではあるのですが、、

数年間もひきずってしまうというのは、以下(ry

(つづきは明日にでも、、)


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> ごめんなさい。今読むと「何カイテンダ?」でした。
> 削除して、いいですか?(^^;。


モチロンでしよ♪
例えば、これ↓って、ただのオチャラケ。恥ずかしながら、、なんでもアリ♪です。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
22 中大出皇子 十七条の憲法 2003/07/17 21:29

    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ||||||||||||||||||ii        |  1.gajiの悪口を言わない。
    ,,||||||||||||||||||||         |  2.gajiの悪口を言わない。
   i||||||||||||||||||||||||||||i      |  3.gajiの悪口を言わない。
  i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||i   |  4.gajiの悪口を言わない。
 ||||||||||||||||||||||||||||||||||| !||.   |  5.gajiの悪口を言わない。
 |━-  -━━━ |||||||| |||   |  6.gajiの悪口を言わない。
 ,●-|  -●-   / ̄||| ,||||   |  7.gajiの悪口を言わない。
 |  /         _!|||||!!  <  8.gajiの悪口を言わない。
. | (_,       ̄|||||       |  9.gajiの悪口を言わない。
 | ━__━      ||||     | 10.gajiの悪口を言わない。
  ヽ、 `~ ,,,;;;;;;;__   ||||     | 11.gajiの悪口を言わない。
   ||||||||||||              | 12.gajiの悪口を言わない。
    !|||||||!!            | 13.gajiの悪口を言わない。
    !||||!             | 14.gajiの悪口を言わない。
                   | 15.gajiの悪口を言わない。
                   | 16.gajiの悪口を言わない。
                   | 17.gajiの悪口を言わない。
                   \_______________



・・・って誰が守れんねん?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
削除キー→

5652 Re:つづきでつ gaji 2005/07/13 22:58
> 中学校の頃、図書館に江戸川乱歩の怪人二十面相シリーズが入ったのですが、かなりの人気で、結局借りられなかったのですよね(と、言いつつ実は表紙が怖かったせいもあったり...)。
> 大人になって何冊か読んだのですが、確かに「隠微」...ですよね...(w。(横溝正史はまだ多少「合理」っぽい...)。

インビ「隠微」の字、私まちがえてました。(←むずかしいほうでつ)


> ...一応、自分なりに言葉の定義を考えてみました
> 「規範:社会から与えられる有形無形、有言無言のメッセージ。人間の行動の指針」
> 「社会:自分以外の人、あるいは情報伝達物(発信者は人間なので"人間"でいいのかも(^^;)」←少し乱暴過ぎかも...(w。
>
> ですので、この場合の「硬かった」は行動指針の「振幅が少なかった」ということをイメージしていたように思います。
> 行動の選択に迷いが少なかった...というイメージです。

なるほどです〜
職業選択の自由(振幅)とか限られていたぶん、「迷い」が少なかった、ということですね。

> > ――近世中葉〜近代の小説等を垣間みる限り、規範カチーリとは思えなかったり。。それなりに(その時代なりに)ハチャ^^ですよ。規範はどこに?っていう感じです。
> なるほど...。
> 自分の考えていることに、少し自信が無くなってきました(^^;。
> ...近世の小説...近松門左衛門の名前くらいしか知らないので、想像の世界なのですが...
> 逆に「規範」がきっちりしているから「はめを外しやすい」とか?...(我ながらだんだん"へりくつ"っぽくなってきたような...(^^;)。

当時の絵とかのほうが分かりやすいかもしれません(庶民層のことですが)。
18歳以下禁?(ご注意クダタイ)
江戸浮世風呂


> (あと、少し付け足しなのですが「規範の解体は多様性を許容する」と書いたのですが、それは個々人を対象にしています。で、「鎮守の森」の頃というのは、その地域共同体内部での、個々人の多様性の許容範囲は狭かったかもしれない、と思うのですが、地域単位...例えば農村部と漁村部、山間部と海岸部と町、などの単位...つまり、地域ごとの多様性というのは、現在より顕著だったのではないか?と考えています)。

さまざまとしか、言いようがないような。。(←こんなことしか言えずにスミバテン。。



> これは語の選択の間違い...と言ってしまってもいい気がします(申し訳ありません)。
> 正確に書きますと..."行動規範の基礎(ベース)となる、倫理(モラル、道徳)"です。

おそらくそうでは〜と思ってたのですけれど、上に紹介したサイトを見ると分かりますが、近世の江戸の庶民の場合、それほどカチコチというわけではなく、それだけに、幕府としては「**の改革」といったことをせざるを得なかったのでは?と思ったり、、。


> > 地域としては近いですね^^
> > 秩父三十四番タソ。
>
> 秩父って色々あるのですね。この人は全て巡ったのですね(すごい...)。
> いつの日か挑戦したいです...。

四国の札所とちがって、こぢんまりとした地域のなかにあるんです。数日もあればどうにか回れてしまいます。でも、ゆったりのんびりのほうが優雅かも。


> > 覗いちゃイケナイんでしね。見えるもの(実体)ではないのですから。。神さまの御神体は不可視でつ、、というか、科学ではないところの、ヒトの叡智の産物でせう。
> そうなんですよ。読んだ時には「バチあたりなことするなぁ...」と思ったのですが、「迷信」に対する福沢諭吉なりの反抗行動(レジスタンス?)だったのだなぁ、と...。

> > > ありますね。個人的には血液と星座は結構好きかも(←最もポピュラー...(^^))。血液占いは新しいか。
> > ^^
> > ちなみに、チビタソたちの血液型、AB、B。
> 友人宅のお子さんは、上がA型、下がB型、だったそうです。上のお子さんは神経質で大変〜で、下のお子さんは楽チ〜ンだったそうです(^^)。あまりにも当てはまり過ぎで、かえってあやしいような(笑)。
> ちなみに、我が家のチビタソ(^^)はB型です。甥っ子'sは二人ともABです(^^)。

(笑)^^
私の血液型は、、はーと型ラスイでち♪
削除キー→

5651 Re:どっかの、つづき。2・3 gaji 2005/07/13 22:21
> > 「ぺきん日記」を見ると具体的に分かるのですが、たしかに情報は政府(党)の管理下にありますね。でも、なかなか統制が効かなくなっている側面も出てきているようです(農民暴動にしても、その一面かと。。)。

> このサイト面白そうですね。(英国の爆弾テロのをROM...)
> このブログ、中国から見れなくなっています....
> (中国による情報統制...この辺り↑かな?)

でつね。この方のスタンス、わたし的にはかなり共感して読んでいます。

> > そういうことだと思います。戦前の国家神道(靖国)に対する、解釈(認識)では一貫しているのが、「左」の皆さんの主張(靖国=悪)かと。。
> > 高橋哲哉氏はバウネットが開いた「国際女性戦犯裁判」にも関わっている方ですから、イデオロギー的な側面がぬぐえない、、。田中伸尚氏にしても同様です。

> そうだったのですか...。よく聞く「左」「右」なのですが、私は「左=革新」、「右=保守」と捉えているのですね(というか、辞書理解です)。

私にしても、そうですyo

> で、社会主義の崩壊までは革新と言えばマルクス主義のことだった...のだと思います。より厳密に言えばマルクス・レーニン主義で...つまり「革命主義」←こんな言葉があるのか不明なのですが(w。
> (マルクス主義=革新...と言われるのには、西洋思想の流れ...が、あるのでしょうけど、よくわからないので省略します)。

「左翼とは」でググると、あんまりありすぎて何がなにやら、、、

> で、今の革新って、色々あるとは思うのですが、ひとつには「国家」の否定があるのでは?と、思ったのですね。←思いつきですが...。

なんていうか、何でも否定といいますか、、←思いつきで言ってます。。

> 「国際女性戦犯裁判」とバウネットについては、NHKの政治介入問題ではじめて知ったのですね(それ以前は全く知らなかったのですが...(^^;)。

放映当時、「問答」でも多少話題になってたことがあって、ぼんやりですが、そのあたりがお初でしたが、すっかり忘れていました。NHK云々〜で、改めて様々に知ったといいますか、。

> で、バウネットのHPなども読んでみたのですが、これってフェミニズムによる国家否定...なのではないか?と、思ったのですね。←これも、思いつきです...すみません。

「国家否定」というか、「反日(本)」っぽい、愛国イクナイっていうか、、。

> つまり、「国家が行う戦争の、戦場における性的被害者としての女性の連帯」ないし「男性による性的被害者としての女性の連帯」を目指していたのではないか?と思ったのですね(戦場における性的被害って、国家が主体でない戦場(地域紛争など)でも起こっているで、私の思いつきは妥当ではないかもしれませんが)。

「女性が連帯」していれば、まだしもなのですが。。
ここらへんのことは、「野暮用」のほうで、Marisさんという方と今冬、延々と、、やりとりがあったんでした、。
かつて慰安婦だった方々が、運動に自分たちを利用しないでほしい、といったことを言ってたりします。
「女性国際戦犯法廷」の評価etc.

> で、あとの「規範」の話と通じるのですが、フェミニズム(って、具体的にどういうものなのか良く知らないのですが...本当、知らないこと、わからないことだらけです...○| ̄|_)が目指すものとして、男性による社会支配の否定があって、左=革新派が目指す、国家支配の否定があって、それらが結びついたもの...ということなのかな?と。

当初は、例えば選挙権とか、男性だけだったわけですよね。女性にも、っていう感じでしょうか。


> つまり「国際女性戦犯裁判」とは、「革新」による意図的・意識的な「規範」解体の一つ...だったのかなぁ...と。

「規範」の問題とは少しズレるのでは?と思いますよ。

”裁判”は天皇の戦争責任を糾弾して成功裡に終わったわけですけど(強姦がなくならないのは天皇が裁かれていないからだ、などとまで言って開催した裁判)、その後レイプ事件がなくなったわけでもありませんし。「規範」を解体したわけでもないと思います。

> で、規範の解体って、意図的に行われるものもあれば自然に起こることもあるし、必ずしも革新だけが行うものでもないのかもしれませんが、保守というものが規範の解体をどちらかと言えば拒むものなのなら、革新と保守が対立するのはこういうことだったのかなぁ...と.
> (...長々とスミマセン(^^;)。

いいえ〜

> > 国内が「戦場」でさえなければ、いまも同じことかと思いますよ。。
> そうですね。(ただ流石に戦争末期には、「暗い昭和(戦前)」のイメージはある程度、そうだったのだろうなぁ、と思います)。

でつね。。末期は悲惨ですね。。物資は欠乏、石油の代わりに松脂とか、
学徒動員されたり、徴用されたり、空襲が始まって疎開したり、、

> ...現代から見た時に、自由が無いように感じられることなどがあっても、その時代を生きている人からすれば「当たり前」なことだったでしょうし...。
> (まぁ、息苦しさを感じる人もいたかとは思いますが...)。

「大本営発表」って、都合の悪いことは書かないわけですし、ジワジワと悲惨な状態になっていったと思いますよ。

(「食」関係では、斉藤美奈子が戦時下の”食事情”に関して、書いてました。書名失念。)。

> 大正時代なんかは、結構明るいイメージがあるんですよね(明るい...というより「デカダン?」←頽廃じゃ明るくないか...(w)。

大正時代ってけっこう面白そうなんですよね。高校の頃、アナーキスト関係に興味があったりして、チョコチョコ読んでたり(w


> う〜ん、むしろ戦争状態にあること自体が、現代より身近...と言うか「当たり前」だった様にイメージしています。

対外的な戦争続きって、この時代しかないですから、きっとそうなのでしょうね。


> > > (ただ、先週ニュースで見た悪質リフォーム業者は、本当に悪質だなぁ...と。何もない梁にやたらと金具をつけてたりと...)。
> > リフォーム業者の社員も気の毒だったり、、。そういうふうにして契約を取れないと、殴られたりしたそうですし(by数日前の朝日新聞)。。
>
> なるほど...です。
> 日本は国家面積に対して建築・土木業が多すぎなのですよね...。こういうのを供給過剰というのかも...。
> リフォーム業者も相当「生き残り」が厳しいのでしょうね(...と言っても、社員体罰や悪質リフォームが免責される訳でもないのですが...)。

もちろんです。
生き残るのであれば、こういったこと(汚いこと)しないで、まっとうに生き残ってほしいでつ。
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5650 Re:ペーターのおばあさん gaji 2005/07/13 21:12
こんばんは〜(^^)。

> 「小公女」アニメになってますよ(「小公子」もなっていたり→「小公子セディ」...見ていませんけど(^^;)。
> 小学生の頃、バーネットのファン(?)だったので(「小公女」とか「秘密の花園」とか大好きでした(^^))「小公女セーラ」も楽しみにしていたのですが、見てみると何か違うな、と...。結局ほとんど見ませんでした。

バーネットのお話って、女の子が物心ついた頃?なんとなく読んでしまう本かもしれませんね。

> で、原作を読んだことのある友人となぜだかその話になったのですが、アニメのセーラは「リトルプリンセス」と言うより「おしん」だね...と言う結論に達しました。
> 原作のセーラはミンチン先生のいじめ(?)に毅然として対応しますが、アニメのセーラは耐えちゃうんですよね...(流石に最終回近くになると、原作通りの対応をしてましたけど)。

そのようです〜
蝶々さんへのレスの前に、ググッてみたところ、↓こちらの方は、見てから読んだようですが、
小公女
アニメとの違いのことが書かれていました。
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5649 (*^_^*) 蝶々 2005/07/13 17:45
gajiさま a thousandさま

勝手にきて、勝手なことを書く私をいつも優しく迎えてくださり感謝しています(多分gajiさんや
a thousandさんが思ってらっしゃる以上に感謝しています。)

ほいでもって、話の流れをポキポキおって(今もですが・・・ごめんなさい(^^;)

小公女・・・懐かしいですね〜。私はどうも冷たい性格のようで、人間関係の
悲しい物語には感動はしても、涙したことがないんですよ。その代わり動物がでてくるのは
もうダメです「フランダースの犬」なんか、タイトルを書いただけで涙がでそうになります。
南極物語も・・・人間のエゴで物言わぬ動物の過酷な運命なんか観たひには一日中鬱になります。

実は私、これまで自分のことを「変わり者」だと思ってましたけど、最近とある女性の
エッセイを読んでて、40代の筆者があまりにも自分を特異な人みたいに力んでいるのを見て、
普通にさらっと読んでも女子高生みたいに青臭いエッセイだったんですけど、なんだかな〜と
思いました。
斜めから読んだら「みんなと違うから苦しかったの」みたいなポーズをとりながら、
みんなと違う自分をやたらに高く評価しているのが行間にミエミエつうか。
結局、何が言いたいんだろうと思ったら「あんたたち凡人と違ってあたしの感性は
アーティスティックなの」という自慢話でした。で、そこで私はフト我が身を振り返って
反省したのです。
私はもう「変わり者」意識を捨てようと思いました。
これって、いいトシしてかっこわるいじゃん! と、気づきを得たんですね。

(私の場合は、いろんな性格の自分がいると言う真性の悩みなのですが・・・)

つまんないもの読んでしまったけど、おべんきょーになりました。
『あなた自身が思ってるほどあなたは特別な人ではない』確かな感覚で筆者にひとり
反発しました。

無自覚的ナルシストの方の文章はひいちゃいますね〜。さりとて
最初から最後までシリアスに、真面目に一貫してナルちゃんやられてもねぇ
ブツブツ・・て、感じで。

このように時として、収拾のつかないアホな私ですが、我がままな私ですが、
これからも宜しくお願いします。
目にあまったら叱ってくださいませ。自分のことが一番わからないのです。
これも甘えですね(^^;ごめんなさい。いかんいかん、反省せにゃいかん。。。。

最近語学に凝ってまして(ゴホッ) ひらたく言えば九州弁です(*^_^*)
かなりうまくなったとですよ。ばってん発音はむつかしかとです。
(ペコ━━━━━リ)
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5648 Re:どっかの(1_1 a thousand 2005/07/13 16:02
> 日本の場合、といっても例えば「中帰連」の場合、「日本軍が如何にひどいか、という語り」がメインかと。。(←私はこれを読みつつ、胃潰瘍になりまつた。。)

う〜ん、胃潰瘍にはそういう経緯があったのですね...。

高校生の頃の話なのですが、図書館に戦争体験者の体験談を集めた本があったのですね。で、1冊読んでみようと思って借りてみたのですが、最初の「戦艦武蔵の最後」で、挫折してしまいました...。死体の描写などが読めなかったのですね。...実際にこういう体験をされた方がおられるのですから、そういう理由で読めない...というのも、我ながら駄目だなぁ...と思います。

で、10年ほど前、従軍慰安婦問題が取りざたされていた頃にも、従軍慰安婦関連のものを読んでみようとして、またしても挫折...。こちらは描写の問題ではなくて、どちらかと言うと、心理的に読めなくなってしまったのです...どう償っていいのかわからない...という、暗澹たる気持ちになりまして...。

「加害兵士の証言」って上記2点において、通読するのは厳しいと思います...。
胃潰瘍になってでも読んだ、というのは凄いことだと思います。体験談を読むあるいは聞くという行為は、その体験を自分なりに受けとめようとする行為...だと思うのですが。

> > (そういえば、以前勤めてた会社の方で、米軍に飛行機から機関銃を掃射された...という体験をした...と言われた方がおりましたが「アメリカは今でも大嫌いだ!」って言ってました...)。
> それって、無差別”原爆”とはちがって、実際に狙い撃ちっぽい射撃かと。。
> ……。

そうなんですよ。その人の話では笑っている米兵の顔が見えたとか...。つまり遊び半分でそういう目にあった、ということでした。

> > ...久しぶりに「葦と百合」を見に行ってみたのですが、宣伝がたくさん貼り付けてあって...帽子屋さん...どうされたのでしょうか(...と私が言うのも妙なのですが...スミマセン)。
> 界隈BBS以外で、御多忙(活躍中)なのでちた。

そうでしたか。よかった(^^)←って、変ですが(笑)。

> > ただ、資源問題って戦争と環境問題(世界市場にも?)などなど、あらゆるドデカイ問題に直結している気がして...(少し恐いなぁ...と)。
> ですね。
> 最近?の戦争って、資源の争いっぽい。。

言えてますね。でも昔もそういう面があったかも(資源というより領土問題とか...広い意味では資源??)。
で、現代の場合、資源の争いが理想的イデオロギー(かな?)で糊塗されている...というところでしょうか...。
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5647 Re:つづきでつ a thousand 2005/07/13 16:01
> 余談ですが、フィクションといえば、、子供の頃、江戸川乱歩が怖かったデツ(挿絵とかも。見てはいけないものを見てしまったもののやうな。。いま思えば、隠微デチタ。。)。

中学校の頃、図書館に江戸川乱歩の怪人二十面相シリーズが入ったのですが、かなりの人気で、結局借りられなかったのですよね(と、言いつつ実は表紙が怖かったせいもあったり...)。
大人になって何冊か読んだのですが、確かに「隠微」...ですよね...(w。(横溝正史はまだ多少「合理」っぽい...)。

> > で、この頃の社会規範って今に比べると硬かったんじゃないかと思います。
> 「硬かった」というのは、ある程度キチン?としていた、ということですよね。

...一応、自分なりに言葉の定義を考えてみました
「規範:社会から与えられる有形無形、有言無言のメッセージ。人間の行動の指針」
「社会:自分以外の人、あるいは情報伝達物(発信者は人間なので"人間"でいいのかも(^^;)」←少し乱暴過ぎかも...(w。

ですので、この場合の「硬かった」は行動指針の「振幅が少なかった」ということをイメージしていたように思います。
行動の選択に迷いが少なかった...というイメージです。

> > 規範って自明なことで、意識化されているものでさえないと思うのですよ。
> あえて意識することもなく、それが当たり前だった、ということでしょうか。

そういうイメージです。

> ――近世中葉〜近代の小説等を垣間みる限り、規範カチーリとは思えなかったり。。それなりに(その時代なりに)ハチャ^^ですよ。規範はどこに?っていう感じです。

なるほど...。
自分の考えていることに、少し自信が無くなってきました(^^;。

...近世の小説...近松門左衛門の名前くらいしか知らないので、想像の世界なのですが...
逆に「規範」がきっちりしているから「はめを外しやすい」とか?...(我ながらだんだん"へりくつ"っぽくなってきたような...(^^;)。

(あと、少し付け足しなのですが「規範の解体は多様性を許容する」と書いたのですが、それは個々人を対象にしています。で、「鎮守の森」の頃というのは、その地域共同体内部での、個々人の多様性の許容範囲は狭かったかもしれない、と思うのですが、地域単位...例えば農村部と漁村部、山間部と海岸部と町、などの単位...つまり、地域ごとの多様性というのは、現在より顕著だったのではないか?と考えています)。

> > でも、同時に「規範」の解体でもあるな、と...。だけど「規範」無しではやっていけないので、イメージあるいは情報がメッセージ化されて、規範の代替として機能している状態なのかな...と。どこか、「地に足が着いていない」状態な気がするのですね。
> 「規範」を「言葉」に言い換えて例えれば、
> 「言葉」の使われ方って、時代とともに変遷がありますよね。
> もちろん、言葉なしにはやっていけないのですが。。

そう思います→時代とともに変遷...。
ちょっと現代特殊論(造語)的発想になっていました。

> > (それとも、今は新しい規範形成の時期なのかなぁ、と少し思いついてみました...)。
> きっと、そうでしょうね。
> そして、今にかぎらず、つねに流動的なものだったのではないでしょうか。

そうですね。これは、再度考えて、そう思いました。

> 《「規範」無しではやっていけない》とおっしゃった場合の「規範」というのは、具体的にどういった「規範」?

これは語の選択の間違い...と言ってしまってもいい気がします(申し訳ありません)。
正確に書きますと..."行動規範の基礎(ベース)となる、倫理(モラル、道徳)"です。

> まったくの”純粋”って滅多にあり得ない、、あったとしたら(もちろん例外ってあるわけですが)、貴重だと思います。

う〜ん、ですね...(植民地支配の時代に色々な場所が、西洋化されてしまっている様ですし)。

> > (ちなみに今日は寿老人でした...)。
> 本日は「毘沙門天」でした……(w

私は「福禄寿」でした。

> そうなんです、「不明」です。”逆さメガネ”っぽく、あれこれ推測されてはいますけれど、すべて仮説であって、要は「不明」でつ。

了解です。

> 地域としては近いですね^^
> 秩父三十四番タソ。

秩父って色々あるのですね。この人は全て巡ったのですね(すごい...)。
いつの日か挑戦したいです...。

> > ...そういえば、課題で読まされた『福翁自伝』で、祠を「迷信だ」とかで中(ご神体)を覗いた云々...ってありました...。
> 覗いちゃイケナイんでしね。見えるもの(実体)ではないのですから。。神さまの御神体は不可視でつ、、というか、科学ではないところの、ヒトの叡智の産物でせう。

そうなんですよ。読んだ時には「バチあたりなことするなぁ...」と思ったのですが、「迷信」に対する福沢諭吉なりの反抗行動(レジスタンス?)だったのだなぁ、と...。

> > ありますね。個人的には血液と星座は結構好きかも(←最もポピュラー...(^^))。血液占いは新しいか。
> ^^
> ちなみに、チビタソたちの血液型、AB、B。

友人宅のお子さんは、上がA型、下がB型、だったそうです。上のお子さんは神経質で大変〜で、下のお子さんは楽チ〜ンだったそうです(^^)。あまりにも当てはまり過ぎで、かえってあやしいような(笑)。
ちなみに、我が家のチビタソ(^^)はB型です。甥っ子'sは二人ともABです(^^)。
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5646 Re:どっかの、つづき。2・3 a thousand 2005/07/13 15:57
gajiさん、こんにちは(^^)。

> ですね。で、その日(月に1回の日曜日)は早起きしなくてはいけないので、以前は苦手だったんです(w 勤め人だった頃はとくに^^

仕事している時の日曜日の朝寝は貴重ですよね...。

> 戦後すぐであれば、廃祠になる可能性があったかも、なのですが、、よほどのことがない限り、なくなるということはないでしょうね。

そう思います。

> 反政府デモよりは、まぁまぁだったかもでつよ。

言えてますね...。

> 「ぺきん日記」を見ると具体的に分かるのですが、たしかに情報は政府(党)の管理下にありますね。でも、なかなか統制が効かなくなっている側面も出てきているようです(農民暴動にしても、その一面かと。。)。

このサイト面白そうですね。(英国の爆弾テロのをROM...)
このブログ、中国から見れなくなっています....
(中国による情報統制...この辺り↑かな?)

> そういうことだと思います。戦前の国家神道(靖国)に対する、解釈(認識)では一貫しているのが、「左」の皆さんの主張(靖国=悪)かと。。
> 高橋哲哉氏はバウネットが開いた「国際女性戦犯裁判」にも関わっている方ですから、イデオロギー的な側面がぬぐえない、、。田中伸尚氏にしても同様です。

そうだったのですか...。よく聞く「左」「右」なのですが、私は「左=革新」、「右=保守」と捉えているのですね(というか、辞書理解です)。
で、社会主義の崩壊までは革新と言えばマルクス主義のことだった...のだと思います。より厳密に言えばマルクス・レーニン主義で...つまり「革命主義」←こんな言葉があるのか不明なのですが(w。
(マルクス主義=革新...と言われるのには、西洋思想の流れ...が、あるのでしょうけど、よくわからないので省略します)。
で、今の革新って、色々あるとは思うのですが、ひとつには「国家」の否定があるのでは?と、思ったのですね。←思いつきですが...。

「国際女性戦犯裁判」とバウネットについては、NHKの政治介入問題ではじめて知ったのですね(それ以前は全く知らなかったのですが...(^^;)。
で、バウネットのHPなども読んでみたのですが、これってフェミニズムによる国家否定...なのではないか?と、思ったのですね。←これも、思いつきです...すみません。
つまり、「国家が行う戦争の、戦場における性的被害者としての女性の連帯」ないし「男性による性的被害者としての女性の連帯」を目指していたのではないか?と思ったのですね(戦場における性的被害って、国家が主体でない戦場(地域紛争など)でも起こっているで、私の思いつきは妥当ではないかもしれませんが)。

で、あとの「規範」の話と通じるのですが、フェミニズム(って、具体的にどういうものなのか良く知らないのですが...本当、知らないこと、わからないことだらけです...○| ̄|_)が目指すものとして、男性による社会支配の否定があって、左=革新派が目指す、国家支配の否定があって、それらが結びついたもの...ということなのかな?と。
つまり「国際女性戦犯裁判」とは、「革新」による意図的・意識的な「規範」解体の一つ...だったのかなぁ...と。
で、規範の解体って、意図的に行われるものもあれば自然に起こることもあるし、必ずしも革新だけが行うものでもないのかもしれませんが、保守というものが規範の解体をどちらかと言えば拒むものなのなら、革新と保守が対立するのはこういうことだったのかなぁ...と.
(...長々とスミマセン(^^;)。

> > ...現在の「暗い昭和(戦前)」のイメージはこの時期からで、それ以前は(中国大陸で戦争があったのにも関わらず)割合普通に(?)日常生活をおくっていたようなイメージがあります(その時代の「暗さ」はあったとは思いますが)。
> 国内が「戦場」でさえなければ、いまも同じことかと思いますよ。。

そうですね。(ただ流石に戦争末期には、「暗い昭和(戦前)」のイメージはある程度、そうだったのだろうなぁ、と思います)。
...現代から見た時に、自由が無いように感じられることなどがあっても、その時代を生きている人からすれば「当たり前」なことだったでしょうし...。
(まぁ、息苦しさを感じる人もいたかとは思いますが...)。
大正時代なんかは、結構明るいイメージがあるんですよね(明るい...というより「デカダン?」←頽廃じゃ明るくないか...(w)。

> 現在、イラクに派遣されている自衛隊員の家族の方々にとっては、日々心配が絶えないでしょう、。
> でも、身内が戦場に行っていない大多数の人々にとっては、イラクの現状は遠い国のことでしかなく、いわゆる”他岸の火事”でしょうし、、ニュース等で気にはしつつも、だれもが普通に日常生活を送っていますよね。

そうですね。
う〜ん、むしろ戦争状態にあること自体が、現代より身近...と言うか「当たり前」だった様にイメージしています。

> > > (でも、私の場合、セールスマンの言葉をコロッと信じたりして^^。。昔、消火器とかetcせっせと買ってました。)
> > 必要なものなら良いのではないかと。相場(値段)次第かな??
> そうなんですが。。(泣^^
> 過剰に購入してしまったりデツネ、、端的に言ってアフォかと、、←自覚しました(w

過剰に購入は確かに「泣き」...ですね。

> > (ただ、先週ニュースで見た悪質リフォーム業者は、本当に悪質だなぁ...と。何もない梁にやたらと金具をつけてたりと...)。
> リフォーム業者の社員も気の毒だったり、、。そういうふうにして契約を取れないと、殴られたりしたそうですし(by数日前の朝日新聞)。。

なるほど...です。
日本は国家面積に対して建築・土木業が多すぎなのですよね...。こういうのを供給過剰というのかも...。
リフォーム業者も相当「生き残り」が厳しいのでしょうね(...と言っても、社員体罰や悪質リフォームが免責される訳でもないのですが...)。
難しいです...。
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5645 Re:ペーターのおばあさん a thousand 2005/07/13 15:55
蝶々さん、こんにちは〜(^^)。

...学校給食...懐かしいですね...(w。
私が通った小学校も「絶対残すな!」でした。私はマヨネーズが「×」でして(食べると気持ちが悪くなっていたのですね)、給食のメニューの中にたまねぎとりんごの薄切りと干しぶどうをマヨネーズと塩コショウで混ぜたサラダ...というモノがあったのですが、これがどうしても食べられなくて、クラスメートが掃除をする中、泣きながら食べてました。
あと、牛乳が飲めなかったのですが、これは「冷たいうちに一気に飲むと楽」というアドバイスを受けて、「いただきます」の後即座に飲む、を実践しておりましたところ、なんとか飲めるようになりました(^^ゞ。毎日出るものが「×」だと、やはりきついです。

ハイジのアニメに出てくる食べ物って、妙においしそうなんですよね。あの白パンとかチーズとか...。

>gajiさん

「小公女」アニメになってますよ(「小公子」もなっていたり→「小公子セディ」...見ていませんけど(^^;)。
小学生の頃、バーネットのファン(?)だったので(「小公女」とか「秘密の花園」とか大好きでした(^^))「小公女セーラ」も楽しみにしていたのですが、見てみると何か違うな、と...。結局ほとんど見ませんでした。

で、原作を読んだことのある友人となぜだかその話になったのですが、アニメのセーラは「リトルプリンセス」と言うより「おしん」だね...と言う結論に達しました。
原作のセーラはミンチン先生のいじめ(?)に毅然として対応しますが、アニメのセーラは耐えちゃうんですよね...(流石に最終回近くになると、原作通りの対応をしてましたけど)。



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5643 Re:ペーターのおばあさん gaji 2005/07/13 08:07
蝶々さん、おひさでつ

> 唐突ですが、ペーターのおばあさんにはお世話になりました。
> 言うまでもなく「アルプスの少女ハイジ」のペーターのおばあさんです。
> そう、あの、盲目のおばあさん・・・・。

私はすっかり忘れていました。

> 幼少のみぎり、私はパンが食べれませんでした。だいっきらいだったのです。

そうだったんですか。。
「ぶたぶたくんのおかいもの」のパン屋さんのパンは、おいしそう、、というか、おもしろかったですyo

> ところが小学校に入学したら、給食というものがあり、まいにち細長いパンが二個ついてきました。ごはんなんて出なくて、毎日パン。
> 一個は持って帰ってもいいが、一個は絶対に食せというのが当時の初等科教育でした。食の細い子や、好き嫌いなんかも絶対に許してもらえずに、休憩時間が終わるまで、五時間目が始まるまで、まるで拷問のように教室内で給食を食べることを強要させられたものです。

うーん、厳しいですね。。
その昔、、給食に嫌いなものがあったりしたとき、隣の男の子がほとんど食べてくれたので、OKでした^^っていうか、絶対食べなきゃダメっていうことはなかったと思うんですが。。

(あ、でも娘の場合、給食の”カレーうどん”が大嫌いで、食べ終わるまで先生がそばに付きっきり、、という話を聞いたことがあります)

> 今はそういう教育は「よくない」といわれ、しないんですってね。
> このように時代によって「善し悪し」がコロっと変わってしまうから、教育や道徳なんて盲目的に信用してはいけないと思ってしまうのでありまする(*^_^*)。

ですね^^

> そうそう、ペーターのおばあさんの話でした。
> そういう時期を生き抜くべく、給食のパンを無理矢理、胃におしこむすべを私は開発したのです。
> 自慢の空想癖を駆使して(*^_^*)。
> 幼い私は、ペーターのおばあさんの気持ちを一生懸命考えました。
> ご存知でしょうが、ペータの家は貧しい母子家庭で、白いパンが食べられなかった。固い黒パンを主食としていたのです。
> おばあさんに白いパンを食べさせてあげたいと思った心優しいハイジは、ひきとられた先のクララのお屋敷でおばあさんのために白いパンをこっそり蓄えました。
> それは結局バレて叱られるんだけど、アルプスの山に里帰りしたときに、おみやげに白いパンを持って帰ることができるのですね。

「パン」というと思い出すのは「小公女」なんですが、
ググってみたら、”白いパン”ではなくって菓子パンというか、アマショク系だったようです。ハイジの話と混同してたのかも。。

アニメは見てないんですが、小公女セーラって、原作は「小公女」だったんですね。知りませんでした(w

> 大人になって私はパンが好きになりましたけど、パンをたべるとき、いまでもよくペーターのおばあさんのことを思います。
> 「おぉ。こんなやわらかいパンは.....」、と涙した盲目のペーターのおばあさん。

好きになれてよかったですね^^
パンにもいろんなパンがありますけど、例えば”白いご飯”が昔は最高?だったように、”白いパン”って、当時は憧れの食だったのかもしれませんね。最近は白米より五穀米とかだったり。。

> 今日の23区は突然涼しくて、私の精神も可笑しくて、関係ないことを書いてみたくなりました。

ホントに。今日もカナーリ涼しいでつね。

> つうか、近くまできて、顔をだしたくなったのですが、なにを書いていいかわからず・・ペコリでございます。

なんでもだうぞ、でございまつ。(gajiの悪口以外はOKらしいでつ
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5642 ペーターのおばあさん 蝶々 2005/07/13 00:30

gajiさん athousandさんお久しぶりです(エヘ・・(*^_^*)・・・照れ)

唐突ですが、ペーターのおばあさんにはお世話になりました。
言うまでもなく「アルプスの少女ハイジ」のペーターのおばあさんです。
そう、あの、盲目のおばあさん・・・・。
幼少のみぎり、私はパンが食べれませんでした。だいっきらいだったのです。
ところが小学校に入学したら、給食というものがあり、まいにち細長いパンが二個ついてきました。ごはんなんて出なくて、毎日パン。
一個は持って帰ってもいいが、一個は絶対に食せというのが当時の初等科教育でした。食の細い子や、好き嫌いなんかも絶対に許してもらえずに、休憩時間が終わるまで、五時間目が始まるまで、まるで拷問のように教室内で給食を食べることを強要させられたものです。
今はそういう教育は「よくない」といわれ、しないんですってね。
このように時代によって「善し悪し」がコロっと変わってしまうから、教育や道徳なんて盲目的に信用してはいけないと思ってしまうのでありまする(*^_^*)。

そうそう、ペーターのおばあさんの話でした。
そういう時期を生き抜くべく、給食のパンを無理矢理、胃におしこむすべを私は開発したのです。
自慢の空想癖を駆使して(*^_^*)。
幼い私は、ペーターのおばあさんの気持ちを一生懸命考えました。
ご存知でしょうが、ペータの家は貧しい母子家庭で、白いパンが食べられなかった。固い黒パンを主食としていたのです。
おばあさんに白いパンを食べさせてあげたいと思った心優しいハイジは、ひきとられた先のクララのお屋敷でおばあさんのために白いパンをこっそり蓄えました。
それは結局バレて叱られるんだけど、アルプスの山に里帰りしたときに、おみやげに白いパンを持って帰ることができるのですね。
そして生まれてはじめて白いパンを食べたおばあさんは「おや、まあ、なんてやわらかくておいしいパンなんだろう、ハイジ、ありがとうよ」と涙して食すという感動的なシーンを私は毎日、給食の時間に頭の中でやっていました。
「あたしゃこんなにやわらかなパンは食べたことがないよ、ありがとうよハイジ」ウルウル、みたいな。そしたら、あのまずいパンが、なんとなくおいしく思えて、とりあえずは胃におさまったのです。
あのアニメがなかったら、ペーターのおばあさんのシーンがなかったら、私はもっと苦しんだと思います。ずいぶん助けていただきました。
子どもっていうのはすごいものだと思いますね〜(自分で言うのもなんですが・・・逞しかった?)
大人になって私はパンが好きになりましたけど、パンをたべるとき、いまでもよくペーターのおばあさんのことを思います。
「おぉ。こんなやわらかいパンは.....」、と涙した盲目のペーターのおばあさん。
今日の23区は突然涼しくて、私の精神も可笑しくて、関係ないことを書いてみたくなりました。
つうか、近くまできて、顔をだしたくなったのですが、なにを書いていいかわからず・・ペコリでございます。
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5641 ZZZ gaji 2005/07/13 00:23
http://maruproduction.com/flash/index.html(音アリ)
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5640 自己レス;訂正 a thousand 2005/07/12 12:28
リンクが外れてました。

> 会津藩の農兵が...という説もある模様です(こういうことの真相は難しいですね、やはり)。
> 中野竹子殉難の碑

中野竹子殉難の碑

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5639 Re:どっかの(1 a thousand 2005/07/12 12:25
こんにちは(^^)。

> > 母子姉妹で娘子隊にて参戦していたのですよね。(美人姉妹だったとか...)。
> > 中野竹子
> > 妹の中野優子が生き残る事が出来たので、娘子隊のことが後世に伝わったのですね。
>
> ですね(多少、美化されてるとも思います)。
> 妹が介錯、というのと母親が介錯、というの二説あって、よく分からないところです。。

会津藩の農兵が...という説もある模様です(こういうことの真相は難しいですね、やはり)。
中野竹子殉難の碑
会津攻略では白虎隊の悲劇や娘子隊が有名ですが、他に城内に入れない町民や、藩士たちの自害などもありますね...。
(個人的には50歳以上で編成されていたという「玄武隊」が気になっていたり。でも具体的にどのような活躍をしたのか良く知らない)。

会津攻略時の参謀は土佐の板垣退助と薩摩の伊地知正治で、降伏後の対応事態はそれほどひどくはなかった様ですね(長州人でなくてよかったかも...←いいがかり)。

> > そうなんですよね。結局「主観」でしか読めない...って部分は有ると思います。
>
> どうしても”自分というフィルター”を通してしか読めないわけですから。

そうなんですよね。でも双方がそのこと...”自分というフィルター”を通してしか読めない...を理解していれば多少はバトらなくて済むかも...と希望的観測を述べてみたり(^^ゞ。

> 分からなかったことを「わかります」っていうのは、御法度^^かも。

同意です。

> (世の中、そんなに分かることばかりじゃありませんし。分からないことだらけ。。というのが実感。。)

そう思います。(あちこちROMしていると余計その実感が増しますです→わからないことだらけ)。

> > ...ネット上で対話者に向かって「誠意がない」と発言することについて、もう少し考えてみたのですが(...蛇足ではあるのですが)、
> > gajiさんがそのように言われた状況を知らないので、あくまでも上記条件での考えなのですが...
>
> 建築屋さんというシトに、いきなり言われました^^(ドミニョン板で。たしか一昨年の夏のことかと)。「ガジ砂板」の旧板にも痕跡があります。つまらないことです。。

「ドミニョン」、ROMしてきました(と、言ってもgajiさんと建築屋さんのやりとりだけにしぼってですけど。「規範」云々など...少し興味があったのですが(本当に色々深く議論をなさっておられたのですね...))。

う〜ん、昔の話題で恐縮なのですが...「半陰陽」について、gajiさんが念頭に置かれていたのは、トリソミーあるいは先天性の内分泌異常(CAH)のことだったのではないか、と思うのですが。で、建築屋さんが念頭に置かれていたのは、ジェンダーアイディンティティに悩んいる人たち...の様に感じられたのですが...。
ですので「誠意」云々以前に、かみあっていなかった様に思ったのですが(違うかな?)。

「PESFISF」という団体は、これまでの医療的な措置に対して、そのまま(半陰陽のまま)でいこう...という試みをしている団体...という風に感じました。
で、上記gajiさんと建築屋さんの食い違いの為、それ自体...「PESFISF」という団体...の主張の是非にまで、議論が行っていなかったような...。

> うーーん、なんていうのかな。。こういった判定って、無意識にはあるのかもですが、、
> ふつう、相手に対して「誠意がない」とかって、日常では言わないことかと。。(あ、プライベートでは言うかも。。)

同僚・知人レベルではあまり言われることって無いと思います。(親しい人には言われた事がありますが...(^^;←反省しろ)。

> > (で、日常の場合の判定基準は「言葉」より「行動」に重きを置いている場合が多いのではないかと。...人によりけりとは思いますが)。
>
> そうですね。これってどういうこと!とか^^
> ちとーはマジにやってクダタイな!とか^^

そうですね。「人の言うこと、真面目に聞いてる?」とか(笑)。

> > つまり「誠意がない」って「あなたの言っていることは信用できません」...って意味なのではないかと思ったのですね。
>
> そういうケースもあるのかもしれませんね。。

ですね。(それだけではなかった...ですね)。

> 「誠意がない」云々って感じ方の部分であって、言葉(ロゴス+α)がメインのbbsでは通用しないというか、言っても仕方ないこと。←と、私は思います。

そうなんですよね。
「怒り」の表現...ってことだったのだな、と思いました。

> > そう考えると対話者に向かって「誠意がない」って言うのって、手抜き(?)と言いますか...それこそ「誠意がない」態度の様な気が少ししました(私の考えに過ぎませんけど)。
> 相手に対する”甘え”っていうか、公私混同ということなのかも。。
> (なんか、私はズレたことを言っているやうな、、スミバテン。。)

あ、いえ、そのように感じていました→相手に対する甘え。

> > つまりネット上での発言で見えてくる「誠意」は必ずしも書かれた物の価値や、発話者の信頼度とは一致しないのではないか?と思うのですが...。
>
> ……。

ごめんなさい。今読むと「何カイテンダ?」でした。
削除して、いいですか?(^^;。
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5636 Re:どっかの(1_1(あ、ここ忘れてました。。スイマソン。。ボケがきちい。。 gaji 2005/07/12 11:37
> > 「中帰連」の場合は、ほぼ戦後50年あたりからですね(手持ちのバックナンバーを調べてみたら、そうでした)。
> う〜ん、そうでしたか...(意外と妥当、ホッ)。
> で、日本の場合だと語ると言っても、如何に戦争というものが悲惨なものか...という語りになるのだと思うのですが、中国の場合はそうはならないで、日本軍が如何にひどいか、という語りになってしまうのだと思います。中国の側から見たら、確かにそうなってしまいますし...。

日本の場合、といっても例えば「中帰連」の場合、「日本軍が如何にひどいか、という語り」がメインかと。。(←私はこれを読みつつ、胃潰瘍になりまつた。。)


> (そういえば、以前勤めてた会社の方で、米軍に飛行機から機関銃を掃射された...という体験をした...と言われた方がおりましたが「アメリカは今でも大嫌いだ!」って言ってました...)。

それって、無差別”原爆”とはちがって、実際に狙い撃ちっぽい射撃かと。。
……。

> > > 中国で言えば結局、社会主義の衰退が大きいのではないか?(60年前の戦争の記憶が、声高言われること)にあるのではないか、と思います。(それ以外にも色々あるとは思いますが)。
> > 中国って、なんとも広いですしね。。(←何を言ってるんだか。。
> あ、でも日本軍は来なかった...という村も(当然)あるようですよ(...やっぱ広いですね)。

笑^^

> ...久しぶりに「葦と百合」を見に行ってみたのですが、宣伝がたくさん貼り付けてあって...帽子屋さん...どうされたのでしょうか(...と私が言うのも妙なのですが...スミマセン)。

界隈BBS以外で、御多忙(活躍中)なのでちた。


> ただ、資源問題って戦争と環境問題(世界市場にも?)などなど、あらゆるドデカイ問題に直結している気がして...(少し恐いなぁ...と)。

ですね。
最近?の戦争って、資源の争いっぽい。。
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5635 gaji 2005/07/12 09:57
つづきでつ

> > 横溝正史ワールドは怖いでつね。。(w
> はい、そこまで思いつめなくても、犯人...と思います。フィクションですけど(w。

余談ですが、フィクションといえば、、子供の頃、江戸川乱歩が怖かったデツ(挿絵とかも。見てはいけないものを見てしまったもののやうな。。いま思えば、隠微デチタ。。)。

> で、この頃の社会規範って今に比べると硬かったんじゃないかと思います。

「硬かった」というのは、ある程度キチン?としていた、ということですよね。

> 規範って自明なことで、意識化されているものでさえないと思うのですよ。

あえて意識することもなく、それが当たり前だった、ということでしょうか。
――近世中葉〜近代の小説等を垣間みる限り、規範カチーリとは思えなかったり。。それなりに(その時代なりに)ハチャ^^ですよ。規範はどこに?っていう感じです。

> それが現在ではいろんなことを意識化していく方向にあるんじゃないかと思うのですね(正確にはもう何20〜30年前くらいから...かも、ですが)。
> う〜ん、当たり前を疑問視するようになった、と。これって多様性を許容するし、柔軟ですよね。

そうですね。

> でも、同時に「規範」の解体でもあるな、と...。だけど「規範」無しではやっていけないので、イメージあるいは情報がメッセージ化されて、規範の代替として機能している状態なのかな...と。どこか、「地に足が着いていない」状態な気がするのですね。

「規範」を「言葉」に言い換えて例えれば、
「言葉」の使われ方って、時代とともに変遷がありますよね。
もちろん、言葉なしにはやっていけないのですが。。

> (それとも、今は新しい規範形成の時期なのかなぁ、と少し思いついてみました...)。

きっと、そうでしょうね。
そして、今にかぎらず、つねに流動的なものだったのではないでしょうか。

《「規範」無しではやっていけない》とおっしゃった場合の「規範」というのは、具体的にどういった「規範」?


> > 仏像とかって、古代ギリシアの影響もあったりするんですよ。
> > 今日の運勢は(って、もう今日は終わりかけですが)「寿老人」でした。昨日は「布袋尊」だったんですよ(w ←日替わりで、誰に対しても同じだったりして^^
> あ、なんか聞いた事があるような...マケドニア文化でしたっけ...。
> ギリシャ彫刻と仏像
> そう考えると、混淆していること自体が自然ですね。確かに文化ってそういう形で発展していくものなのかも。

だと思います。
まったくの”純粋”って滅多にあり得ない、、あったとしたら(もちろん例外ってあるわけですが)、貴重だと思います。


> (ちなみに今日は寿老人でした...)。
本日は「毘沙門天」でした……(w


> > 「平安時代」「死刑」といったことでググると、様々なサイトがありますよ。
> ありがとうございます。
> 347年なかったのですね。理由は結構、不明なのですね。様々な要因が考えられるというか...。
> 死刑なき時代の到来

そうなんです、「不明」です。”逆さメガネ”っぽく、あれこれ推測されてはいますけれど、すべて仮説であって、要は「不明」でつ。


> > もしかして、神社フリーク^^タソ?
> > 私は、数年前、”秩父何番さん”だったかの、お寺巡りをしてたことがあるんでした。
> > 9割方、里山巡りがメインだったんですけれど。

> 友人が神社フリーク(?)だったのですね。で、付き合っているうちに何となくはまってしまって...(^^;。
> 最近はあんあまり...ですが←当たり前。
> お寺も好きなのですが...。(ただ、街中のお寺って、当たり前ですが入りにくいので...(^^ゞ)。

> 秩父にも七福神があるのですね。”秩父何番さんのお寺巡り”って、もしやこのあたりですか?(違うかな?)
> 秩父七福神
地域としては近いですね^^
秩父三十四番タソ。


> ...そういえば、課題で読まされた『福翁自伝』で、祠を「迷信だ」とかで中(ご神体)を覗いた云々...ってありました...。

覗いちゃイケナイんでしね。見えるもの(実体)ではないのですから。。神さまの御神体は不可視でつ、、というか、科学ではないところの、ヒトの叡智の産物でせう。

> > だけど、どこの国でも?、(遊びとしての)星占いとか、姓名判断とか、タロットカード占いとかって、いまだにありますよね^^
> ありますね。個人的には血液と星座は結構好きかも(←最もポピュラー...(^^))。血液占いは新しいか。

^^
ちなみに、チビタソたちの血液型、AB、B。
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5634 Re:どっかの、つづき。2・3 gaji 2005/07/11 21:29
こんばんわ

> 草取りは確かに大変ですよね。暑い日は特に...。

ですね。で、その日(月に1回の日曜日)は早起きしなくてはいけないので、以前は苦手だったんです(w 勤め人だった頃はとくに^^

> > 「かつてあった」とか言われたりたら、無間地獄。。(←まさかここまで、、ですが。
> こわいですね...。仮に無くなったとして
> 国内で言えば、歴史の一部として言われるのではないかと→「かつてあった」。...それ以前に無くなる事...はないとは思うのですが(^^ゞ。

戦後すぐであれば、廃祠になる可能性があったかも、なのですが、、よほどのことがない限り、なくなるということはないでしょうね。

> 国外で言えば、無いように思います(願望かな?)。A級戦犯の問題に何がしかの決着が付けられれば、それ以上靖国で何か言ったり出来ないのではないか?と思います。
> (反日デモは、中国の首脳陣にとっても頭の痛い問題だったのではないかな?と...)

反政府デモよりは、まぁまぁだったかもでつよ。

> 江沢民以前は社会主義の理想がまだ生きていて、戦略的に日本とは険悪にならない方が良かった...ので、戦争責任には言及しなかった...中国の側に、そういう事情があったようなのですよね。
"戦争責任には言及しなかった"→"歴史認識で過度に日本を責めなかった"に訂正します。(←了解)

> それが社会主義の崩壊があって、愛国心を醸成する他に国をまとめる方策が無かったので、現状のようになった、かな。(それと、報道や情報が統制されているので、不満の捌け口が日本に向かいやすかった。今まで抑えられていた反動もあった...かな)

「ぺきん日記」を見ると具体的に分かるのですが、たしかに情報は政府(党)の管理下にありますね。でも、なかなか統制が効かなくなっている側面も出てきているようです(農民暴動にしても、その一面かと。。)。


> > 少し重なってしまいますが、大江志乃夫や村上重良等が言っていたことですね(昔読んだのですが忘れてしまってました。
> > 田中伸尚にしてもそうですし、高橋哲哉氏にしても、その流れですね。
> 私のほうも重複してます(しかも、少しくどいかも...(^^;)。
> 「国家神道」≒「超宗教」の意味としては、だいたい妥当な解釈...なのですね。

そういうことだと思います。戦前の国家神道(靖国)に対する、解釈(認識)では一貫しているのが、「左」の皆さんの主張(靖国=悪)かと。。

高橋哲哉氏はバウネットが開いた「国際女性戦犯裁判」にも関わっている方ですから、イデオロギー的な側面がぬぐえない、、。田中伸尚氏にしても同様です。


> > お寺で神様、、というのは、カナーリ切羽詰まってから、、太平洋戦争をせざるを得なくなってからのことでは、、と思ったり(←なんとなく、でしかありません。根拠なしでつ)。
> 私もそういう気がします。→"太平洋戦争をせざるを得なくなってから"

> ...現在の「暗い昭和(戦前)」のイメージはこの時期からで、それ以前は(中国大陸で戦争があったのにも関わらず)割合普通に(?)日常生活をおくっていたようなイメージがあります(その時代の「暗さ」はあったとは思いますが)。

国内が「戦場」でさえなければ、いまも同じことかと思いますよ。。

現在、イラクに派遣されている自衛隊員の家族の方々にとっては、日々心配が絶えないでしょう、。
でも、身内が戦場に行っていない大多数の人々にとっては、イラクの現状は遠い国のことでしかなく、いわゆる”他岸の火事”でしょうし、、ニュース等で気にはしつつも、だれもが普通に日常生活を送っていますよね。


> う〜ん、ただ、その後の小泉さんの言動を見ていると...やはり「誠意」とは言えないのかなぁ...とも思ったり。参拝を公約→私的と言い換え、など...まぁ、現実的対応とも言えますが...(確かに「解釈」次第なところはありますね)。

ラジャでつ。


> > (でも、私の場合、セールスマンの言葉をコロッと信じたりして^^。。昔、消火器とかetcせっせと買ってました。)
> 必要なものなら良いのではないかと。相場(値段)次第かな??

そうなんですが。。(泣^^
過剰に購入してしまったりデツネ、、端的に言ってアフォかと、、←自覚しました(w

> (ただ、先週ニュースで見た悪質リフォーム業者は、本当に悪質だなぁ...と。何もない梁にやたらと金具をつけてたりと...)。

リフォーム業者の社員も気の毒だったり、、。そういうふうにして契約を取れないと、殴られたりしたそうですし(by数日前の朝日新聞)。。

スイマソン。ちょっと休憩。つづきはあとで。
削除キー→

5633 Re:どっかの(1 a thousand 2005/07/11 19:05
gajiさん、こんにちは。("こんばんは"かな?(^^;)

誠意云々...結論は最初gajiさんが言われていたことと変わらない("受け手の感受性")ので、蛇足もいいとこだったかも...と思っておりましたが、レスをありがとうございます(^^)。

> > 建築屋さんというシトに、いきなり言われました^^(ドミニョン板で。たしか一昨年の夏のことかと)。「ガジ砂板」の旧板にも痕跡があります。つまらないことです。。
>
> ここ、訂正しておきまつ。

了解です。

> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

> 「誠意が全くないと判断せざるをえません」(07/24 03:47)
> http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-50&base=540
> ーーーーーーーーーーーーーーhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1119275756/

ドミニョン板の940あたりですね。
隙を見てROMしてみます。

レスは、また後日まとめて...にします。
削除キー→

5632 がじ@zzz 2005/07/11 00:16
http://www.kcat.zaq.ne.jp/aabaf608/page083.html(音アリ)
削除キー→

5631 がじ@zzz 2005/07/11 00:12
↓これはヒトの自己投影の物語でせう。自己中満開。。
ネコに、こんなことはありません。

http://www7a.biglobe.ne.jp/~ahyami/flash/yukiandkonko.html
(音アリ)
削除キー→

5630 Re:どっかの(1 がじ@zzz 2005/07/10 21:26
> 建築屋さんというシトに、いきなり言われました^^(ドミニョン板で。たしか一昨年の夏のことかと)。「ガジ砂板」の旧板にも痕跡があります。つまらないことです。。

ここ、訂正しておきまつ。


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
952 :右や左の名無し様:2005/07/10(日) 16:25:19 ID:???
>> ...ネット上で対話者に向かって「誠意がない」と発言することについて、もう少し考えてみたのですが(...蛇足ではあるのですが)、
>> gajiさんがそのように言われた状況を知らないので、あくまでも上記条件での考えなのですが...

>建築屋さんというシトに、いきなり言われました^^(ドミニョン板で。たしか一昨年の夏のことかと)。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=5627&range=1


建築屋は「いきなり」言ったわけではないと思うが。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
957 :gaji ◆7ClQSuJsdw :2005/07/10(日) 17:50:29 ID:???
>>952

たしかに「いきなり」というわけではないですね。そこは失言。
ただ、最初から感情的になってからんできて(自身でも「怒ってる」と明言)、
それが日々エスカレートしていくばかりで、まったく会話にならなかった。

「だから?だから何なのですか??」(2003/07/21 00:21)
「どこまでも酷く無神経で自分の事になると卑怯なんですね、がじさんは、と思いますよ。
あなたのスタンスは無責任の極みであると危惧されますね」(07/22 23:12)
「これ以上話をしても無駄のようですから、これで終りにします。では」(07/22 23:19)
「何アホな事言ってるの。そんなこたあ一言も言ってない。
なんじゃらほい、その「少なくともよい社会」ってのは?ボクが何に怒ってるのか、なんも分ってないやんけ。。」(07/23 01:08)
「誠意が全くないと判断せざるをえません」(07/24 03:47)
http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-50&base=540
ーーーーーーーーーーーーーーhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1119275756/
削除キー→

5629 zzz がじ@zzz 2005/07/10 02:04
ようかんマン(音アリ)
削除キー→

5627 Re:どっかの(1 がじ 2005/07/10 00:45
こんばんは(^^)。

> 母子姉妹で娘子隊にて参戦していたのですよね。(美人姉妹だったとか...)。
> 中野竹子
> 妹の中野優子が生き残る事が出来たので、娘子隊のことが後世に伝わったのですね。

ですね(多少、美化されてるとも思います)。
妹が介錯、というのと母親が介錯、というの二説あって、よく分からないところです。。

> > 「読むこと」って、相手の話に耳を傾ける、ということでもありますね。
> そうですね。...ただ、これって結構難しかったり...。
> (ROM者としての感想だと、主義主張のある人ほど相手の話に耳を傾けるよりも、自分の言いたい事を言う方に力が入っているような印象を受けます。自然なこと(?)なのかもしれませんが(^^;)。

そうかも^^

> > ついつい、自分中心の読み方(解釈)になりがちだったり、都合が悪い部分は飛ばしたりってありがち。(←ひとのことが言えますか。。スイマソン(--;
> そうなんですよね。結局「主観」でしか読めない...って部分は有ると思います。

どうしても”自分というフィルター”を通してしか読めないわけですから。

> あと"都合が悪い部分は飛ばしたり"...以外でも、対話者同士でこだわっている部分が、必ずしも同じではないので、発話者にとっては不本意な箇所が飛ばされたり...色々ですよね...。

でつね。。

> > そうですね。で、理解できないところは、率直に聞き返してみるとか。。
> > 曖昧なままって、時に落とし穴になったりしますし。
> そう思います。自分なりに...でも理解出来ないと、やりとりする意味が薄れる気がします。
> (...個人的にはわかっていないのに「わかります」と返したりするのも誠意がない気がします)。

マタークですね。
分からなかったことを「わかります」っていうのは、御法度^^かも。
(世の中、そんなに分かることばかりじゃありませんし。分からないことだらけ。。というのが実感。。)


> > 私など、ガーン!!間違えていた!と気づいたときには、できるかぎり早めに訂正する癖がついてしまいました。
> > だってボコボコにされちゃいますから(w
> ...それは「指摘」というより「揚げ足取り」に近い感じですね。(...「対話」と言うより「バトル」ですね)。

でつね。

> 現在は、神経性胃炎のような感じでしょうか。普段からストレスで胃を苛めていると胃壁が薄くなって、結構すぐに潰瘍になってしまうらしいですね(gajiさんの方が詳しそうですが)。

胃潰瘍とかには多少詳しいですよ。その手の”実用書”の幽霊ライターをしてたとき、様々に資料本とか読みましたから。

>でも、ストレスを溜めないように...と、言っても難しいですね...。"のほほん〜♪でいかなくっちゃ〜"と「意識」してしまっている時点で、のほほ〜んとしていない...気もします。

そういうことでつ。。


> ...ネット上で対話者に向かって「誠意がない」と発言することについて、もう少し考えてみたのですが(...蛇足ではあるのですが)、
> gajiさんがそのように言われた状況を知らないので、あくまでも上記条件での考えなのですが...

建築屋さんというシトに、いきなり言われました^^(ドミニョン板で。たしか一昨年の夏のことかと)。「ガジ砂板」の旧板にも痕跡があります。つまらないことです。。

> 日常で誠意の有無が問題とされるのは、対象者が「信頼に値するかしないか」の判定をすることにあるのではないか、と思ったのですね。(無意識のうちにこの種の判定を、他者に対して日常的に行っているのではないかと...)。つまり「誠意がない」という判定の結果、「信頼に値しない人」と他者を認定しているのではないかと思うのですね。

うーーん、なんていうのかな。。こういった判定って、無意識にはあるのかもですが、、
ふつう、相手に対して「誠意がない」とかって、日常では言わないことかと。。(あ、プライベートでは言うかも。。)

> (で、日常の場合の判定基準は「言葉」より「行動」に重きを置いている場合が多いのではないかと。...人によりけりとは思いますが)。

そうですね。これってどういうこと!とか^^
ちとーはマジにやってクダタイな!とか^^

> つまり「誠意がない」って「あなたの言っていることは信用できません」...って意味なのではないかと思ったのですね。

そういうケースもあるのかもしれませんね。。

> でも「ことば」対「ことば」のやりとりで、これってどうなんだろう...と思うのです。
> 「ことば」の中で「信用できない」「疑わしい」部分があるのなら、やはり「ことば」で具体的のどこがどう「疑わしいのか」返すのがネット上でのやりとりの基本なのではないかな...と。

その通りだと思います。

「誠意がない」云々って感じ方の部分であって、言葉(ロゴス+α)がメインのbbsでは通用しないというか、言っても仕方ないこと。←と、私は思います。


> そう考えると対話者に向かって「誠意がない」って言うのって、手抜き(?)と言いますか...それこそ「誠意がない」態度の様な気が少ししました(私の考えに過ぎませんけど)。

相手に対する”甘え”っていうか、公私混同ということなのかも。。
(なんか、私はズレたことを言っているやうな、、スミバテン。。)

> もうひとつ言うと、例えば文面や投稿スタイル・パターンともに誠実そうな感じ...なのだが、書いていある内容は凡庸な投稿者さんと、文面や投稿スタイル・パターンともに挑発的あるいは乱暴だったりするが、書いてある内容は画期的、という投稿者さんがいたとして、どちらが「書かれた物」としてより価値が高いか...ROMをする人の中には後者の発言により価値を見出す可能性もあるのではないか?とも、思ったのですね。

同感です。

> つまりネット上での発言で見えてくる「誠意」は必ずしも書かれた物の価値や、発話者の信頼度とは一致しないのではないか?と思うのですが...。

……。
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5626 Re:「とりあえづ」(←以前、お昼をたべてたとこの店名) a thousand 2005/07/09 16:56
> 黙秘権
>
> ありまちたデツ。

あ、ほんと、ありますね...。ちょいと調べてみればよかったカモ(^^ゞ。
ありがとうござます(^^)。
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5625 自己レス:訂正です a thousand 2005/07/09 16:30

> 江沢民以前は社会主義の理想がまだ生きていて、戦略的に日本とは険悪にならない方が良かった...ので、戦争責任には言及しなかった...中国の側に、そういう事情があったようなのですよね。

"戦争責任には言及しなかった"→"歴史認識で過度に日本を責めなかった"に訂正します。
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5624 Re:どっかの、つづき。2・3 a thousand 2005/07/09 16:10
こんにちは(^^)。

> (^^;じつは、、怠けたい一心で「雨乞い」してたときも^^。。雨天中止なので(w
> ただ、除草剤をまいたり、よりは、面倒でも草取りのほうが、ではありました。

ナチュラリストなのかと思いました(^^)。
草取りは確かに大変ですよね。暑い日は特に...。

> > そう思います。行き着く果ては「無くそう」になるのかもしれません。確かに無くせばもめることもなくなりますがね...。
>
> 「かつてあった」とか言われたりたら、無間地獄。。(←まさかここまで、、ですが。

こわいですね...。仮に無くなったとして
国内で言えば、歴史の一部として言われるのではないかと→「かつてあった」。...それ以前に無くなる事...はないとは思うのですが(^^ゞ。
国外で言えば、無いように思います(願望かな?)。A級戦犯の問題に何がしかの決着が付けられれば、それ以上靖国で何か言ったり出来ないのではないか?と思います。
(反日デモは、中国の首脳陣にとっても頭の痛い問題だったのではないかな?と...)

江沢民以前は社会主義の理想がまだ生きていて、戦略的に日本とは険悪にならない方が良かった...ので、戦争責任には言及しなかった...中国の側に、そういう事情があったようなのですよね。
それが社会主義の崩壊があって、愛国心を醸成する他に国をまとめる方策が無かったので、現状のようになった、かな。(それと、報道や情報が統制されているので、不満の捌け口が日本に向かいやすかった。今まで抑えられていた反動もあった...かな)

> > > 戦時中は、明治以降、神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀るようにという指導があったらしいです(どっかのサイトで、親戚がお寺というひとが話していました)。国を挙げての戦勝祈願ということでしょうね。
> > 『靖国問題』で読んだのですが、国家神道が戦前、非宗教だったというのは他の宗教より上位にあって、日本人なら皆参るのが当然、信じるのが自然(激しく要約)という考え方だったようです(もう少し、他の本も読んで勉強してみますが)。
> 少し重なってしまいますが、大江志乃夫や村上重良等が言っていたことですね(昔読んだのですが忘れてしまってました。
> 田中伸尚にしてもそうですし、高橋哲哉氏にしても、その流れですね。

私のほうも重複してます(しかも、少しくどいかも...(^^;)。
「国家神道」≒「超宗教」の意味としては、だいたい妥当な解釈...なのですね。

> お寺で神様、、というのは、カナーリ切羽詰まってから、、太平洋戦争をせざるを得なくなってからのことでは、、と思ったり(←なんとなく、でしかありません。根拠なしでつ)。

私もそういう気がします。→"太平洋戦争をせざるを得なくなってから"
...現在の「暗い昭和(戦前)」のイメージはこの時期からで、それ以前は(中国大陸で戦争があったのにも関わらず)割合普通に(?)日常生活をおくっていたようなイメージがあります(その時代の「暗さ」はあったとは思いますが)。

> こちらこそ、こんな私でスミバテン(^^;

あ、いえ...こちらこそ...(^^;。

> > 『靖国問題』にも「参拝は総裁選挙向けの公約」とあったのですが、最近読んだ本にも「参拝は信念というには程遠い」(要約)とあって、とほほ...です。
>
> でも、それってその著者の”解釈”ですから。「誠意」があるとかないとかって、言ったもの勝ちっぽいですし。。

う〜ん、ただ、その後の小泉さんの言動を見ていると...やはり「誠意」とは言えないのかなぁ...とも思ったり。参拝を公約→私的と言い換え、など...まぁ、現実的対応とも言えますが...(確かに「解釈」次第なところはありますね)。

> > ...いや、わかっちゃいるんですが、多少なりとでも誠意もあるのでは?という自分の願望のあらわれといいますか...○| ̄|_
> ひとの言葉を全否定して平気な心性のほうが、殺伐としていると思いますよ。

なるほど...。ありがとうございます。(復活しました←単純過ぎ(w)

> (でも、私の場合、セールスマンの言葉をコロッと信じたりして^^。。昔、消火器とかetcせっせと買ってました。)

必要なものなら良いのではないかと。相場(値段)次第かな??
(ただ、先週ニュースで見た悪質リフォーム業者は、本当に悪質だなぁ...と。何もない梁にやたらと金具をつけてたりと...)。

> > > 「道徳」というのは学校だけでは無理があるでしょうね。もちろん、おべんきょっぽく、教わることもあっていいでしょうけれど。集団の中での学びとして。
> > > でも、子供にとっては家庭がベースで、学校はどちらかというとお出かけするところ=外(公共空間)ですし。
> > ここでのやりとりの「規範」...「日常に密着した信仰」という意味で言えば「社会」が与える規範が"一番自然に身によくつく規範"なのではないか?と思いました。
>
> 「社会」が与える規範って、社会≒身近な地域社会ということですか?

ここではそうですね。かつてあった「日常に密着した信仰」という意味での規範...ですので。

> > そういう意味では「学校」=外も「家庭」=内も社会に含まれているのではないかと思います。
>
> いずれにしても社会内存在っていう感じかな。。

そうですね。
で、ここでの「社会」のイメージ...現在形の「社会」のイメージは地域社会というより、「イメージあるいは情報の氾濫した社会」...テレビや雑誌などが送信するメッセージが、ある種の規範を形成している社会...を念頭に置いているように思います。

> >その社会が本来持っているはずの規範そのものが、希薄化(あるいは過度に多様化)しているのであれば「学校」であっても「家庭」であってもこれを補うのは難しいのではないか、と思います(だからと言って「家庭内でのしつけなんてしても無駄」...と言うわけではないです)。
>
> おっしゃることが、何となく見えてきました。
>
> 「社会の規範」が希薄になっているとしたら、希薄化させているのは、個々人の多様性のせいでもあるわけですよね。でも、個々人の多様性自体は当たり前のことでは?って、思うんですよ。(ほとんど付和雷同だったりしたら怖いけれど)

「社会の規範」の希薄化→個々人の多様性...だと思います。

> 「社会」(曖昧な言葉ですね。。)の規範がペケになったとして、
> 自分ができることって、例えば親としての自分であれば、その日常の積み重ねが、子供にとっての規範にもなるでしょうし。

そうですね...。曖昧な言葉。→「社会」
う〜ん、例えば子供にとっては親そのものが「社会」だったりするのかもしれませんね。少なくとも「しつけ」をするのは子供を「社会化」する行為でしょうし。
...しつけしつけでガチガチに考えているわけでもないのですが(^^;。(結局「行動」が最もダイレクトな教えになるのだろうな)。

> あ、ぜんぜん見えてないかもデツ(^^;

いえ、私の書いていることは、整理されていませんので...適切なご指摘、感謝です。

> > う〜ん、鎮守の森信仰の時代に戻れ、というわけにもいきませんし...(横溝正史ワールドの復活)。
>
> 横溝正史ワールドは怖いでつね。。(w

はい、そこまで思いつめなくても、犯人...と思います。フィクションですけど(w。

で、この頃の社会規範って今に比べると硬かったんじゃないかと思います。
規範って自明なことで、意識化されているものでさえないと思うのですよ。

それが現在ではいろんなことを意識化していく方向にあるんじゃないかと思うのですね(正確にはもう何20〜30年前くらいから...かも、ですが)。
う〜ん、当たり前を疑問視するようになった、と。これって多様性を許容するし、柔軟ですよね。
でも、同時に「規範」の解体でもあるな、と...。だけど「規範」無しではやっていけないので、イメージあるいは情報がメッセージ化されて、規範の代替として機能している状態なのかな...と。どこか、「地に足が着いていない」状態な気がするのですね。
(それとも、今は新しい規範形成の時期なのかなぁ、と少し思いついてみました...)。

> > 日・中・印...3カ国混淆ですね(やはりビクーリ...(w)。
>
> 仏像とかって、古代ギリシアの影響もあったりするんですよ。
> 今日の運勢は(って、もう今日は終わりかけですが)「寿老人」でした。昨日は「布袋尊」だったんですよ(w ←日替わりで、誰に対しても同じだったりして^^

あ、なんか聞いた事があるような...マケドニア文化でしたっけ...。
ギリシャ彫刻と仏像
そう考えると、混淆していること自体が自然ですね。確かに文化ってそういう形で発展していくものなのかも。
(ちなみに今日は寿老人でした...)。

> > "死刑が廃止されていた"のですか。その時代の刑って、「島流し」が基本だったのかな。
>
> 300何年間だったか、廃止されてたんでした。
> 「島流し」(あっちで死んでね)っていうのがあります。
> 「平安時代」「死刑」といったことでググると、様々なサイトがありますよ。

ありがとうございます。
347年なかったのですね。理由は結構、不明なのですね。様々な要因が考えられるというか...。
死刑なき時代の到来

> もしかして、神社フリーク^^タソ?
> 私は、数年前、”秩父何番さん”だったかの、お寺巡りをしてたことがあるんでした。
> 9割方、里山巡りがメインだったんですけれど。

友人が神社フリーク(?)だったのですね。で、付き合っているうちに何となくはまってしまって...(^^;。
最近はあんあまり...ですが←当たり前。
お寺も好きなのですが...。(ただ、街中のお寺って、当たり前ですが入りにくいので...(^^ゞ)。

秩父にも七福神があるのですね。”秩父何番さんのお寺巡り”って、もしやこのあたりですか?(違うかな?)
秩父七福神

> 近世の「民間信仰」には呪術的なものも多かったんですね。で、開国した明治政府としては、そういった呪い(おマジナイ)的なものは対外的に「恥」だと思ったのでしょう。

なるほど。
...そういえば、課題で読まされた『福翁自伝』で、祠を「迷信だ」とかで中(ご神体)を覗いた云々...ってありました...。

> だけど、どこの国でも?、(遊びとしての)星占いとか、姓名判断とか、タロットカード占いとかって、いまだにありますよね^^

ありますね。個人的には血液と星座は結構好きかも(←最もポピュラー...(^^))。血液占いは新しいか。
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5623 Re:業務連絡>tpkn tpkn 2005/07/09 09:23
> 2ちゃんねるの書き込み
>
> 「凋落される」は、「籠絡される」じゃないと意味不明。

あれ? 籠絡と書いたつもりが…。ありがとうございます。

それよりも、微に入り細を…どうすんだっけ?と、かなり調べますた(w
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5622 業務連絡>tpkn シカゴ・ブルース 2005/07/09 08:51
2ちゃんねるの書き込み

「凋落される」は、「籠絡される」じゃないと意味不明。
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5621 「とりあえづ」(←以前、お昼をたべてたとこの店名) gaji 2005/07/09 08:32
黙秘権

ありまちたデツ。
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5620 Re:別格官幣社って? a thousand 2005/07/09 01:10
> あ、要約はその通りだと思いますよ。高橋氏に限らず、いろんなひとがそう言っています。

そうでしたか(いや、でも私の要約の仕方は、やはりあまり的確ではない(^^;と思います)。。

> > これはどこか、ヘンかもでつよ。(『靖国問題』って高橋哲哉氏の、ですよね)
>
> というわけで、↑と↓は取り消します(^^;

了解です。

> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>  当初、明治国家は神道国教化政策をとろうとするが、それは信教の自由を謳う欧米先進諸国との条約改正問題の障害になるなどで、一八七〇年代半ばに挫折する。しかし、神道国教化政策のからみの中で出された一八七一年五月の太政官布告「神社は国家の宗祀」は生き続けた。
>
> 天皇中心の国家づくりを目ざした政府は、八〇年代に入って欧米諸国の批判をかわすために「神社は宗教に非ず」という「神社非宗教論」を強調していく。こうして天皇・国家を崇拝する装置としての国家神道が押し出されていった。
> (略)
> (靖国神社は)別格官幣社という特別の社格を与えられ、国家神道の中心的神社として位置づけられていった(詳細は大江志乃夫『靖国神社』、村上重良『国家神道』など)。
>
> 国家神道が他の宗教の上に「超宗教」として君臨し、それが法的、政治的、社会的に国家の基本的な体制として確立したのは、諸説あるが一九〇〇年前後とされる。(P6〜7)
>
>
> 多重信仰の社会では、神社は宗教ではなく、伝統的な習俗として受け止められてきた。「神社非宗教論」がすんなり受け入れられる土壌があった。(P51)
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー『靖国の戦後史』田中伸尚、2002年、岩波新書

"「神社は国家の宗祀」" "「神社は宗教に非ず」という「神社非宗教論」" "国家神道が他の宗教の上に「超宗教」として君臨"
ありがとうござます。...上記引用辺りです...。(←私の変なまとめで言わんとしたこと...)。
返ってお手数をとらせてしまって申し訳ないです。

...で済ませると、あまりにも「誠意がない」ので、一応引用しようと思っていた箇所を打ち込んでおきます(笑)。
<引用開始>
「神社非宗教」は、それ自体一つの宗教である神社神道を他のすべての宗教から「分離」して「超宗教」とし、他のすべての宗教を天皇制国家の「祭祀」である「国家神道」に従属させるイデオロギー装置にほかならなかった(p.145)

「神社非宗教」論、そしてそのイデオロギー装置とともに成立した「国家神道」は、「其の本質上宗教であっても、表面は決して宗教のやうに思はれぬもの」であり、神社神道という宗教が「国家の儀式、典礼、国民道徳のみ」を装って現れるもの、すなわち宗教の「倫理的カモフラージュ」だというのである。(p.147)

安倍晋太郎官房長官の発言。
私は、靖国神社が神道であるとかないとかいうことではなくて、私にとりましては、いわば宗教を超えた、(引用者 略)いわば自分が仏教を信じているとか、あるいは神道を信じているとかいうことを越えた立場で、靖国神社に対しては非常に崇敬の心で参拝を続けておるわけです。(p.148)
<引用終了>『靖国問題』高橋哲哉 2005年 ちくま新書

> 『靖国問題』(高橋氏)にも、『主婦之友』39年6月号の座談会が引用されてますよね。この↑新書にも2ページ半にわたって引用されていました。
> それと、石橋湛山が敗戦後、45年10月13日号『東洋経済新報』に「靖国神社廃止の儀 難きを忍んで敢えて提言す」といった靖国廃止論についても、高橋氏は触れていますよね。これも、田中伸尚の新書で述べられていました。

...実は他にも読んでみようと思って『靖国の戦後史』田中伸尚、を買ってみておりました。(まだ読んでないのですが(^^;...)。

> 「れんだいこ」さんとこ↓にも、まとめられていました(れんだいこさんチは時々お邪魔したことのあるサイト)。
>
> 【別格官幣社とは】ーーーーーーーーーー

href="http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/sengodemocracy_yasukuni._history.htm"target="_blank">靖国神社の由来と歴史について

ありがとうございます。ここのサイトのまとめ、とてもわかりやすいです(^^)。

(れんだいこさんのHN...耳にした記憶があるぞぃと思って「問答」板の検索システムで検索してみました。南京に関するやりとりを読んだ事がある人でした。ずいぶんと専門的なやりとりで、ビックリしてたなぁ...。あと、「問答」板の検索システムの表示形式、以前とは変わってしまってますね(以前の方が読みやすかったような...)。

************************************
週刊郵政巧者のスクープ...読まねば...(w。
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5619 Re:どっかの(1_1 a thousand 2005/07/09 01:07
> 「中帰連」の場合は、ほぼ戦後50年あたりからですね(手持ちのバックナンバーを調べてみたら、そうでした)。

う〜ん、そうでしたか...(意外と妥当、ホッ)。
で、日本の場合だと語ると言っても、如何に戦争というものが悲惨なものか...という語りになるのだと思うのですが、中国の場合はそうはならないで、日本軍が如何にひどいか、という語りになってしまうのだと思います。中国の側から見たら、確かにそうなってしまいますし...。
(そういえば、以前勤めてた会社の方で、米軍に飛行機から機関銃を掃射された...という体験をした...と言われた方がおりましたが「アメリカは今でも大嫌いだ!」って言ってました...)。

> > 中国で言えば結局、社会主義の衰退が大きいのではないか?(60年前の戦争の記憶が、声高言われること)にあるのではないか、と思います。(それ以外にも色々あるとは思いますが)。
> 中国って、なんとも広いですしね。。(←何を言ってるんだか。。

あ、でも日本軍は来なかった...という村も(当然)あるようですよ(...やっぱ広いですね)。

> > 工場地のための強制収用だったかな?ニュースで見たような記憶が...。
> > 私の「社会主義」の知識って社会の授業レベルなのですが(今は無き「コルホーズ」「ソフホーズ」←違いを忘れた...)。中国はソ連式とはまた違っているのですよね。土地に対する考え方ってどうなっているんだろう ...。
>
> すみません。私にはよく分かりませんのです。。(中国関係は帽子屋タソが詳しいかもですが、、

...久しぶりに「葦と百合」を見に行ってみたのですが、宣伝がたくさん貼り付けてあって...帽子屋さん...どうされたのでしょうか(...と私が言うのも妙なのですが...スミマセン)。

> > 私の理解だと「社会主義」の土地ってのは個人による私的所有物ではなくて、人民のもの(全ての人のもの?)で共産党が管理する...てものなのだと思うのですが、添付のニュースの場合て、どうなんでしょう(やはり共産党が管理しているから強制収用も「可」なのかな?全然「人民」のものではないではないか(w)。
> そうなんですよね。。なーんか、ヘン。。

同意です(共産党の限界なのかなぁ...)。

> > ...個人的には「エネルギー問題」が気になっていたり...。
> 石油のことですね。これって、どうなるんでしょう。。(←何も言ってない(--;

あ、私も何か語れるほどでは...。
ただ、資源問題って戦争と環境問題(世界市場にも?)などなど、あらゆるドデカイ問題に直結している気がして...(少し恐いなぁ...と)。
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5618 Re:どっかの(1 a thousand 2005/07/09 01:05
gajiさん、こんばんは(^^)。

> > (会津藩は道義的には終始正しい立場だったのにな...と思ってますです)。
>
> 藩主の判断にしても難しかったところでしょうね。でも、国内が2分とまで行かずにすんだことは、結果的に死傷者が少なくてすんだのだと思います。死んだ人たちにとっては、ナムナム。。ですが。。
> 中野竹子(戊辰戦争当時、若くして散った娘子隊のリーダー)にグッスンしたりしてた時期がありましたし、(←今でもそうかな。。

母子姉妹で娘子隊にて参戦していたのですよね。(美人姉妹だったとか...)。
中野竹子
妹の中野優子が生き残る事が出来たので、娘子隊のことが後世に伝わったのですね。

> 「読むこと」って、相手の話に耳を傾ける、ということでもありますね。

そうですね。...ただ、これって結構難しかったり...。
(ROM者としての感想だと、主義主張のある人ほど相手の話に耳を傾けるよりも、自分の言いたい事を言う方に力が入っているような印象を受けます。自然なこと(?)なのかもしれませんが(^^;)。

> ついつい、自分中心の読み方(解釈)になりがちだったり、都合が悪い部分は飛ばしたりってありがち。(←ひとのことが言えますか。。スイマソン(--;

そうなんですよね。結局「主観」でしか読めない...って部分は有ると思います。
あと"都合が悪い部分は飛ばしたり"...以外でも、対話者同士でこだわっている部分が、必ずしも同じではないので、発話者にとっては不本意な箇所が飛ばされたり...色々ですよね...。

> そうですね。で、理解できないところは、率直に聞き返してみるとか。。
> 曖昧なままって、時に落とし穴になったりしますし。

そう思います。自分なりに...でも理解出来ないと、やりとりする意味が薄れる気がします。
(...個人的にはわかっていないのに「わかります」と返したりするのも誠意がない気がします)。

> > でないと、惰性で続けることやレスを強要することが「誠意があること」...というおかしなことになってしまいますので...(w。
> ?!、、レスの強要は「誠意」ではないかも。。
> 裁判にだって黙秘権ってありますし。(あったかな。。)

あったかな?(^^)。
レスの強要は「誠意」のない行為だと思います。それ以外にも思いやりや配慮に欠ける行為である...という気がします。

> 「他者から指摘された」場合の対応って難しいでしょうね。指摘のされ方にもよるでしょうけれど。
> 私など、ガーン!!間違えていた!と気づいたときには、できるかぎり早めに訂正する癖がついてしまいました。
>
> だってボコボコにされちゃいますから(w

...それは「指摘」というより「揚げ足取り」に近い感じですね。(...「対話」と言うより「バトル」ですね)。

> ネットに参加するようになって以来、摂食障害というのになってしまったんでした。。
> どうにか克服しつつありますが、歳のせいもあるのでしょうけど、胃潰瘍じみた痛みだけはなかなか治らないんですね。。のほほん〜♪でいかなくっちゃ〜と思いつつ。。

>
現在は、神経性胃炎のような感じでしょうか。普段からストレスで胃を苛めていると胃壁が薄くなって、結構すぐに潰瘍になってしまうらしいですね(gajiさんの方が詳しそうですが)。でも、ストレスを溜めないように...と、言っても難しいですね...。"のほほん〜♪でいかなくっちゃ〜"と「意識」してしまっている時点で、のほほ〜んとしていない...気もします。

...ネット上で対話者に向かって「誠意がない」と発言することについて、もう少し考えてみたのですが(...蛇足ではあるのですが)、
gajiさんがそのように言われた状況を知らないので、あくまでも上記条件での考えなのですが...

日常で誠意の有無が問題とされるのは、対象者が「信頼に値するかしないか」の判定をすることにあるのではないか、と思ったのですね。(無意識のうちにこの種の判定を、他者に対して日常的に行っているのではないかと...)。つまり「誠意がない」という判定の結果、「信頼に値しない人」と他者を認定しているのではないかと思うのですね。
(で、日常の場合の判定基準は「言葉」より「行動」に重きを置いている場合が多いのではないかと。...人によりけりとは思いますが)。
つまり「誠意がない」って「あなたの言っていることは信用できません」...って意味なのではないかと思ったのですね。

でも「ことば」対「ことば」のやりとりで、これってどうなんだろう...と思うのです。
「ことば」の中で「信用できない」「疑わしい」部分があるのなら、やはり「ことば」で具体的のどこがどう「疑わしいのか」返すのがネット上でのやりとりの基本なのではないかな...と。
そう考えると対話者に向かって「誠意がない」って言うのって、手抜き(?)と言いますか...それこそ「誠意がない」態度の様な気が少ししました(私の考えに過ぎませんけど)。

もうひとつ言うと、例えば文面や投稿スタイル・パターンともに誠実そうな感じ...なのだが、書いていある内容は凡庸な投稿者さんと、文面や投稿スタイル・パターンともに挑発的あるいは乱暴だったりするが、書いてある内容は画期的、という投稿者さんがいたとして、どちらが「書かれた物」としてより価値が高いか...ROMをする人の中には後者の発言により価値を見出す可能性もあるのではないか?とも、思ったのですね。
つまりネット上での発言で見えてくる「誠意」は必ずしも書かれた物の価値や、発話者の信頼度とは一致しないのではないか?と思うのですが...。
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5617 Re:どっかの、つづき。2・3 gaji 2005/07/08 23:33
> なるほど...この3点セットで「日本式ファシズム」なのでしょうね。

定番っていう感じかな。。

> ですね。ここで「私は草を毟り取るなんて嫌です!自然が1番」とか言うと、それが本心であっても「何を寝ぼけたこと言っているのか?」とか「怠けたいだけだろう」になっちゃうんでしょうね。

(^^;じつは、、怠けたい一心で「雨乞い」してたときも^^。。雨天中止なので(w
ただ、除草剤をまいたり、よりは、面倒でも草取りのほうが、ではありました。


> > > つまり「国家神道」という形があった(あるいは靖国神社のようなモニュメント的なものが残っていた)ので戦後批判しやすい...という側面があると思います。
> > 形あるものはターゲットにされやすい、ということでしょうね。
> そう思います。行き着く果ては「無くそう」になるのかもしれません。確かに無くせばもめることもなくなりますがね...。

「かつてあった」とか言われたりたら、無間地獄。。(←まさかここまで、、ですが。

> > 戦時中は、明治以降、神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀るようにという指導があったらしいです(どっかのサイトで、親戚がお寺というひとが話していました)。国を挙げての戦勝祈願ということでしょうね。
> 『靖国問題』で読んだのですが、国家神道が戦前、非宗教だったというのは他の宗教より上位にあって、日本人なら皆参るのが当然、信じるのが自然(激しく要約)という考え方だったようです(もう少し、他の本も読んで勉強してみますが)。

少し重なってしまいますが、大江志乃夫や村上重良等が言っていたことですね(昔読んだのですが忘れてしまってました。
田中伸尚にしてもそうですし、高橋哲哉氏にしても、その流れですね。

>ですので"神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀る"というのはそういうことの表れだったのかな、と思います。

お寺で神様、、というのは、カナーリ切羽詰まってから、、太平洋戦争をせざるを得なくなってからのことでは、、と思ったり(←なんとなく、でしかありません。根拠なしでつ)。

> う〜ん、gajiさんは本当に「歴戦の勇士」ですね(色々お付き合い下さいまして、ありがとうございます。勉強になります)。

こちらこそ、こんな私でスミバテン(^^;

> 「新・おっちゃんBBS」を少しだけROMしてみました。
> ...小泉首相の「誠意」が話題になっていて、ちょっと赤面(T-T)。
> 『靖国問題』にも「参拝は総裁選挙向けの公約」とあったのですが、最近読んだ本にも「参拝は信念というには程遠い」(要約)とあって、とほほ...です。

でも、それってその著者の”解釈”ですから。「誠意」があるとかないとかって、言ったもの勝ちっぽいですし。。

> ...いや、わかっちゃいるんですが、多少なりとでも誠意もあるのでは?という自分の願望のあらわれといいますか...○| ̄|_

ひとの言葉を全否定して平気な心性のほうが、殺伐としていると思いますよ。
(でも、私の場合、セールスマンの言葉をコロッと信じたりして^^。。昔、消火器とかetcせっせと買ってました。)

> > 「道徳」というのは学校だけでは無理があるでしょうね。もちろん、おべんきょっぽく、教わることもあっていいでしょうけれど。集団の中での学びとして。
> > でも、子供にとっては家庭がベースで、学校はどちらかというとお出かけするところ=外(公共空間)ですし。
> ここでのやりとりの「規範」...「日常に密着した信仰」という意味で言えば「社会」が与える規範が"一番自然に身によくつく規範"なのではないか?と思いました。

「社会」が与える規範って、社会≒身近な地域社会ということですか?

> そういう意味では「学校」=外も「家庭」=内も社会に含まれているのではないかと思います。

いずれにしても社会内存在っていう感じかな。。

>その社会が本来持っているはずの規範そのものが、希薄化(あるいは過度に多様化)しているのであれば「学校」であっても「家庭」であってもこれを補うのは難しいのではないか、と思います(だからと言って「家庭内でのしつけなんてしても無駄」...と言うわけではないです)。

おっしゃることが、何となく見えてきました。

「社会の規範」が希薄になっているとしたら、希薄化させているのは、個々人の多様性のせいでもあるわけですよね。でも、個々人の多様性自体は当たり前のことでは?って、思うんですよ。(ほとんど付和雷同だったりしたら怖いけれど)

「社会」(曖昧な言葉ですね。。)の規範がペケになったとして、
自分ができることって、例えば親としての自分であれば、その日常の積み重ねが、子供にとっての規範にもなるでしょうし。

あ、ぜんぜん見えてないかもデツ(^^;

> う〜ん、鎮守の森信仰の時代に戻れ、というわけにもいきませんし...(横溝正史ワールドの復活)。

横溝正史ワールドは怖いでつね。。(w


> > 自分のためではなく***のために、とか。。ちょっと言い訳じみる感じ。。
> 過剰な文献引用のことかな、とも思ったのですが...う〜ん、「正義」とか「弱者」とか...ですか(それとも具体的な人...「○○さんのために」かな)。

すみません。ここは、はじめから私の言い方がおかしかったです。
スタコラ〜〜(逃げ^^


> > 七福神(おまけ)
> ...今日の運勢は「布袋尊」でした...(w。
> 日・中・印...3カ国混淆ですね(やはりビクーリ...(w)。

仏像とかって、古代ギリシアの影響もあったりするんですよ。
今日の運勢は(って、もう今日は終わりかけですが)「寿老人」でした。昨日は「布袋尊」だったんですよ(w ←日替わりで、誰に対しても同じだったりして^^


> > 平安時代だったか、長いこと死刑が廃止されていた時期があったのは、死穢のタブーが下地にあったから、という見方をするひともいます。
>
> "死刑が廃止されていた"のですか。その時代の刑って、「島流し」が基本だったのかな。

300何年間だったか、廃止されてたんでした。
「島流し」(あっちで死んでね)っていうのがあります。
「平安時代」「死刑」といったことでググると、様々なサイトがありますよ。

> > 日本の神社を統廃合したように(とくに民俗的な要素の強い信仰は、祭神を変えられたり、けっこう排除されてるんですよ、例えばお稲荷さんとか^^)、同じようなノリで半島の信仰も無視したのでは。。
> なるほど...「平等」...ですね...(なんとも...(w)。
> とある町へノラクラ旅行へ行った折、町中の少し大きめな神社に入ったのですが、結構さびれてて、小さな古びた狐(お稲荷さんのお使い)の像や小さめの朱塗りの鳥居などが、まとめて置いてあったり...その時はGHQの仕業に違いない、と思ったのですが"日本の神社を統廃合"の方だった可能性もあるのですね。ちなみにそういう小さな狐の像をたくさん集めている神社って、他のところでも目にしたことがあります。

もしかして、神社フリーク^^タソ?
私は、数年前、”秩父何番さん”だったかの、お寺巡りをしてたことがあるんでした。
9割方、里山巡りがメインだったんですけれど。


> > ただ、今現在「国家神道」という言葉(統治概念)は”批判”の文脈にポピュラーに使われているような気がします。
> そうですね。「日本式ファシズム」のことだけではなく、昔からある民間信仰を形骸化させたことなど...個人的には批判したい様な...。

近世の「民間信仰」には呪術的なものも多かったんですね。で、開国した明治政府としては、そういった呪い(おマジナイ)的なものは対外的に「恥」だと思ったのでしょう。

だけど、どこの国でも?、(遊びとしての)星占いとか、姓名判断とか、タロットカード占いとかって、いまだにありますよね^^
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5616 Re:週刊郵政巧者 gaji 2005/07/08 21:32
東郷神社って、原宿にあったんでしね。シラナマテンでした。
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5615 週刊郵政巧者 秀里 2005/07/08 19:02
いよいよ漏れのシナリオ第一章が始まるモカン

<スクープ/中国・韓国の”内政干渉”を断つ新構想が急浮上>

「靖国A級戦犯」を東郷神社に分祀
宮司が「8月15日までに儀式を終えたい」と明言

コリで中韓に気を遣わなくて棲む?バレるまでは。
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5614 別格官幣社って? gaji 2005/07/08 18:44
ーーーー
べっかく‐かんぺいしゃ 【別格官幣社】 - 国語辞書(大辞泉) ダイレクト検索

旧制度の社格の一。官幣小社と同じ待遇を受けた神社。湊川(みなとがわ)神社をはじめ国家に功績のあった人をまつる。
ーーーー


「れんだいこ」さんとこ↓にも、まとめられていました(れんだいこさんチは時々お邪魔したことのあるサイト)。

【別格官幣社とは】ーーーーーーーーーー
 官幣社とは、皇室が御供えを持っていく神社のことを云う。昔から太政官があり、明治になって再編され、太政官→宮内省が取り仕切るようになったが、官(太政官)が御供え物・幣(みてくら)をお供えする神社のことを官幣社と云う。

 官幣社には、小社、中社、大社、別格とランクがあり、靖国神社は別格官幣社として位置付けられている。小社、中社、大社は、いずれも古代史に関係する由緒の深い天津神(天皇家)、国津神(在地神)の天神地祇を祀っているところに共通項がある。

 別格とは、天津神、国津神の天神地祇の祭祀とは異なる字句通り「別格」に建立されたことを意味している。例として、豪族の出でしかなかった楠正成公を忠義の鏡として祀る湊川神社がある。この意味では、「別格」とは特別尊いという意味ではなく、官幣小社と同格に扱われるむしろ最下位クラスに位置づけられた別格という意味のようである。靖国神社の「別格」がどういう意味での「別格」かははっきりしない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー靖国神社の由来と歴史について
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5613 Re:ZZZ gaji 2005/07/08 16:33
こんにちわ

>乱暴な要約、申し訳ありませんでした。(...高橋氏にも申し訳ないです)。

あ、要約はその通りだと思いますよ。高橋氏に限らず、いろんなひとがそう言っています。

> ****
> >『靖国問題』で読んだのですが、国家神道が戦前、非宗教だったというのは他の宗教より上位にあって、日本人なら皆参るのが当然、信じるのが自然(激しく要約)という考え方だったようです(もう少し、他の本も読んで勉強してみますが)。ですので"神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀る"というのはそういうことの表れだったのかな、と思います
>
> これはどこか、ヘンかもでつよ。(『靖国問題』って高橋哲哉氏の、ですよね)

というわけで、↑と↓は取り消します(^^;

> 戦前、そんなことが実際にあったのかどうか、、ということ。
> 国家神道にされた(組み込まれた、認められた)神社って、近代になって統廃合された神社の総称(国家神道の神社)であって、「靖国」に限らないはず。

> 「靖国」の場合、特殊な脇役ではあったにしても、上位とされたのは伊勢神宮なんですよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 当初、明治国家は神道国教化政策をとろうとするが、それは信教の自由を謳う欧米先進諸国との条約改正問題の障害になるなどで、一八七〇年代半ばに挫折する。しかし、神道国教化政策のからみの中で出された一八七一年五月の太政官布告「神社は国家の宗祀」は生き続けた。

天皇中心の国家づくりを目ざした政府は、八〇年代に入って欧米諸国の批判をかわすために「神社は宗教に非ず」という「神社非宗教論」を強調していく。こうして天皇・国家を崇拝する装置としての国家神道が押し出されていった。
(略)
(靖国神社は)別格官幣社という特別の社格を与えられ、国家神道の中心的神社として位置づけられていった(詳細は大江志乃夫『靖国神社』、村上重良『国家神道』など)。

国家神道が他の宗教の上に「超宗教」として君臨し、それが法的、政治的、社会的に国家の基本的な体制として確立したのは、諸説あるが一九〇〇年前後とされる。(P6〜7)


多重信仰の社会では、神社は宗教ではなく、伝統的な習俗として受け止められてきた。「神社非宗教論」がすんなり受け入れられる土壌があった。(P51)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー『靖国の戦後史』田中伸尚、2002年、岩波新書


余談ですが、、

『靖国問題』(高橋氏)にも、『主婦之友』39年6月号の座談会が引用されてますよね。この↑新書にも2ページ半にわたって引用されていました。

それと、石橋湛山が敗戦後、45年10月13日号『東洋経済新報』に「靖国神社廃止の儀 難きを忍んで敢えて提言す」といった靖国廃止論についても、高橋氏は触れていますよね。これも、田中伸尚の新書で述べられていました。

ちなみに、「英霊」という言葉が使われ始めたのは日露戦争のあたりからだそうです(戦死者が多かった、ということも背景にあるんでしょうね)。
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5612 Re:ZZZ a thousand 2005/07/07 23:21
> > gajiさん、こんにちわ&お疲れ様です(ちょっと妙な挨拶かも?...すみません(^^;)。
>
> メチャ疲れてますので、ピターリでつ(--;

あらためて、お疲れ様です。
私へのレスはのんびりと〜で(^^)。

> スイマソン。取り急ぎ、ここだけ。
>
> ****
> >『靖国問題』で読んだのですが、国家神道が戦前、非宗教だったというのは他の宗教より上位にあって、日本人なら皆参るのが当然、信じるのが自然(激しく要約)という考え方だったようです(もう少し、他の本も読んで勉強してみますが)。ですので"神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀る"というのはそういうことの表れだったのかな、と思います
>
> これはどこか、ヘンかもでつよ。(『靖国問題』って高橋哲哉氏の、ですよね)

はい、この"激しい要約"はまず...1.本当に私の要約が激しい(それにちゃんと読むと間違ってる...)。2.高橋氏による国家神道の位置付け...高橋氏の解釈...と私は解釈しています。(...ですので他の「国家神道」関連のものや靖国関連のものを読んでみないといけないと、思っています)。
高橋氏のこの「解釈」についての正確な詳細は改めて、詳述します(それなりの説得力を感じました。ただ、他の人が読んだらまた違った解釈をする、とは思います)。

> 三重県(伊勢神宮がありますね。私の記憶では、伊勢神宮に行ったあと「赤福」を食べ、ちょ甘〜^^;。。でありました。三重県では9割の神社が明治期につぶされてるんでした)。

...私も「赤福」食べました。結構平気だったかも...(^^)。

> スイマソン。とりあえず。

はい、私もあらためてレスします(恒例の(?)ひとまとめで...)。
乱暴な要約、申し訳ありませんでした。(...高橋氏にも申し訳ないです)。

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5611 Re:どっかの(1 gaji 2005/07/07 19:22
> gajiさん、こんにちわ&お疲れ様です(ちょっと妙な挨拶かも?...すみません(^^;)。

メチャ疲れてますので、ピターリでつ(--;

> > > > 「京都守護職」だったかのときは、そうでしたね。
> > > そうですね。...天皇を「玉」と割り切れていたら、違った結果になっていたのでしょうね。
> > > (そうできなかったことが「時代を読めていない」ということ、になるのかもしれませんが...)。
> > ……。
> あ...これ、「天皇を「玉」と割り切るべきだった」って意味じゃないです。

了解でつ♪

> (会津藩は道義的には終始正しい立場だったのにな...と思ってますです)。

藩主の判断にしても難しかったところでしょうね。でも、国内が2分とまで行かずにすんだことは、結果的に死傷者が少なくてすんだのだと思います。死んだ人たちにとっては、ナムナム。。ですが。。
中野竹子(戊辰戦争当時、若くして散った娘子隊のリーダー)にグッスンしたりしてた時期がありましたし、(←今でもそうかな。。

> > > 少し考えてしまったのですが、ネット上での行動で見えることって結局"カキコ"なんですよね。
> > それしかないですものね。
> 「見える」範囲では、そうなのですよね。で、下に書いたのですが、個人的には「見えない範囲」の方が大事なのでは?...と考えてます。

> > > カキコで「誠意」ってどう判断するんだろうと、考えたのですが、結論としては
> > > 「対話をすること」...相手の発言を「読む」ことと、それに対して自分の意見を「書く」こと
> ...ここ言葉足らずだったので追記ですが、「誠意」という意味で、1番言いたかったのは「対話する」ではなくて「読むこと」の方でした。

「読むこと」って、相手の話に耳を傾ける、ということでもありますね。

> どなたかの書き込みに対して自分の意見を書き込むわけですから、元になる書き込みをちゃんと「読む」事...誠意の有無で言うなら、そこが1番重要なのではないかと思ったのですね(その上で自分の意見を「書く」わけですので)。

ついつい、自分中心の読み方(解釈)になりがちだったり、都合が悪い部分は飛ばしたりってありがち。(←ひとのことが言えますか。。スイマソン(--;

> つまりネット上での「誠意」(の判定)とは「対話をすること」(対話を続けること)にあるのではなくて、相手の言う事をまずちゃんと読む(聞く)ことにある、と思ってます。

そうですね。で、理解できないところは、率直に聞き返してみるとか。。
曖昧なままって、時に落とし穴になったりしますし。

> でないと、惰性で続けることやレスを強要することが「誠意があること」...というおかしなことになってしまいますので...(w。

?!、、レスの強要は「誠意」ではないかも。。
裁判にだって黙秘権ってありますし。(あったかな。。)


> > フツーに考えて故意的な”虚偽”は論外かな。勘違いや間違いであれば誰にでもあることですから、気づいた時点で訂正すればいいことでしょうし。
> そうですね。言葉足らずでした。自分の書いた間違いをちゃんと訂正することも「誠意」のある態度だと思います(他者から指摘された自分の間違いに、どういう対応をするのか?も、姿勢を問われるところですね)。

「他者から指摘された」場合の対応って難しいでしょうね。指摘のされ方にもよるでしょうけれど。
私など、ガーン!!間違えていた!と気づいたときには、できるかぎり早めに訂正する癖がついてしまいました。

だってボコボコにされちゃいますから(w

ネットに参加するようになって以来、摂食障害というのになってしまったんでした。。
どうにか克服しつつありますが、歳のせいもあるのでしょうけど、胃潰瘍じみた痛みだけはなかなか治らないんですね。。のほほん〜♪でいかなくっちゃ〜と思いつつ。。



> ("みーんな同じ応え"←これ、恐いですね...(w)。

でつね。


> 少し話が戻ってしまうのですが、gajiさんが「60年たったのに...」という主旨のことを書かれていましたが、年数そのものでいえば、これはそれほど妙ではないと思います(日本でも「今までは沈黙を守っていたが...」という人たちが戦争を語り始めたのも戦後50年くらいたってからではないですか?でもないか?)。

「中帰連」の場合は、ほぼ戦後50年あたりからですね(手持ちのバックナンバーを調べてみたら、そうでした)。

> 中国で言えば結局、社会主義の衰退が大きいのではないか?(60年前の戦争の記憶が、声高言われること)にあるのではないか、と思います。(それ以外にも色々あるとは思いますが)。

中国って、なんとも広いですしね。。(←何を言ってるんだか。。

> > 最近のニュースによれば、
> > 不正収用など土地をめぐる違法事件は4万6900件
>
> 工場地のための強制収用だったかな?ニュースで見たような記憶が...。
> 私の「社会主義」の知識って社会の授業レベルなのですが(今は無き「コルホーズ」「ソフホーズ」←違いを忘れた...)。中国はソ連式とはまた違っているのですよね。土地に対する考え方ってどうなっているんだろう ...。

すみません。私にはよく分かりませんのです。。(中国関係は帽子屋タソが詳しいかもですが、、

> 私の理解だと「社会主義」の土地ってのは個人による私的所有物ではなくて、人民のもの(全ての人のもの?)で共産党が管理する...てものなのだと思うのですが、添付のニュースの場合て、どうなんでしょう(やはり共産党が管理しているから強制収用も「可」なのかな?全然「人民」のものではないではないか(w)。

そうなんですよね。。なーんか、ヘン。。


> ...個人的には「エネルギー問題」が気になっていたり...。

石油のことですね。これって、どうなるんでしょう。。(←何も言ってない(--;
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5610 ZZZ gaji 2005/07/07 01:05
a thousandタソ、

七夕のはぴばーすでい
をかねて、
七福神おみくじ
とかで遊んでいました。



スイマソン。取り急ぎ、ここだけ。

****
>『靖国問題』で読んだのですが、国家神道が戦前、非宗教だったというのは他の宗教より上位にあって、日本人なら皆参るのが当然、信じるのが自然(激しく要約)という考え方だったようです(もう少し、他の本も読んで勉強してみますが)。ですので"神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀る"というのはそういうことの表れだったのかな、と思います

これはどこか、ヘンかもでつよ。(『靖国問題』って高橋哲哉氏の、ですよね)

戦前、そんなことが実際にあったのかどうか、、ということ。
国家神道にされた(組み込まれた、認められた)神社って、近代になって統廃合された神社の総称(国家神道の神社)であって、「靖国」に限らないはず。

「靖国」の場合、特殊な脇役ではあったにしても、上位とされたのは伊勢神宮なんですよ。

三重県(伊勢神宮がありますね。私の記憶では、伊勢神宮に行ったあと「赤福」を食べ、ちょ甘〜^^;。。でありました。三重県では9割の神社が明治期につぶされてるんでした)。

スイマソン。とりあえず。
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5609 名誉と順応 a thousand 2005/07/06 20:00
> 『名誉と順応』って、訳本なんですね。
> 「?」と思って、ググってみたら、著者はハーバード大のひとで、原著は英語なんでした。
> 私はこの方のものは読んだことがなかったです。

そうなんです。
所謂、現代版「武士道」で、日本人が英語で書いて日本語に翻訳されたものでした。
私、読んだ本の中身を片っ端から忘れてしまう...という恐ろしい記憶能力の持ち主でして、面白かったのは面白かったのですが、詳細は曖昧だったり...。
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5608 Re:どっかの、つづき。2・3 a thousand 2005/07/06 17:31
つづきです。

> 国家神道≒天皇制≒軍国主義という3点セットにされがち、という感じでしょうか。

なるほど...この3点セットで「日本式ファシズム」なのでしょうね。

> そうですね。あまり気が進まないことでも、「ある種の理想的な考えを持つ事」で、自分を鼓舞できたりするでしょうし。(住まいの周囲の草取り・草むしり、、私は草を毟り取るのはイヤなんですが、みんなでしなくてはいけないことなので、”環境美化”ということで協力を果たしています。。)

ですね。ここで「私は草を毟り取るなんて嫌です!自然が1番」とか言うと、それが本心であっても「何を寝ぼけたこと言っているのか?」とか「怠けたいだけだろう」になっちゃうんでしょうね。

> > つまり「国家神道」という形があった(あるいは靖国神社のようなモニュメント的なものが残っていた)ので戦後批判しやすい...という側面があると思います。
>
> 形あるものはターゲットにされやすい、ということでしょうね。

そう思います。行き着く果ては「無くそう」になるのかもしれません。確かに無くせばもめることもなくなりますがね...。

> 戦時中は、明治以降、神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀るようにという指導があったらしいです(どっかのサイトで、親戚がお寺というひとが話していました)。国を挙げての戦勝祈願ということでしょうね。

『靖国問題』で読んだのですが、国家神道が戦前、非宗教だったというのは他の宗教より上位にあって、日本人なら皆参るのが当然、信じるのが自然(激しく要約)という考え方だったようです(もう少し、他の本も読んで勉強してみますが)。ですので"神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀る"というのはそういうことの表れだったのかな、と思います。

> > ...確かに"鎮守の森の神々は、さぞげっそりしているに違いない"ってフレーズ「ドミニョン」で見たかも...。
> > (サイト自体は「ドミニョン」で添付されていたサイトだな、と思ったのですが)。
>
> ピンポーンです。ほかにも「おっちゃんBBS」というところで、神道関係の話をしたときに、引用したりしてました(数年前の話です)。

う〜ん、gajiさんは本当に「歴戦の勇士」ですね(色々お付き合い下さいまして、ありがとうございます。勉強になります)。

「新・おっちゃんBBS」を少しだけROMしてみました。
...小泉首相の「誠意」が話題になっていて、ちょっと赤面(T-T)。
『靖国問題』にも「参拝は総裁選挙向けの公約」とあったのですが、最近読んだ本にも「参拝は信念というには程遠い」(要約)とあって、とほほ...です。
...いや、わかっちゃいるんですが、多少なりとでも誠意もあるのでは?という自分の願望のあらわれといいますか...○| ̄|_

> > そうですね。そういうのが一番自然に身によくつく規範ですよね。
> > 現代では道徳教育がアレコレ話題に上りますけど、こういった日々の規範の拠りどころが稀薄化していることなども影響しているのかなぁ、と。
> > (逆にいうと学校教育だけではフォローしようが無い問題なのだなぁ、と)。
>
> 「道徳」というのは学校だけでは無理があるでしょうね。もちろん、おべんきょっぽく、教わることもあっていいでしょうけれど。集団の中での学びとして。
> でも、子供にとっては家庭がベースで、学校はどちらかというとお出かけするところ=外(公共空間)ですし。

ここでのやりとりの「規範」...「日常に密着した信仰」という意味で言えば「社会」が与える規範が"一番自然に身によくつく規範"なのではないか?と思いました。
そういう意味では「学校」=外も「家庭」=内も社会に含まれているのではないかと思います。その社会が本来持っているはずの規範そのものが、希薄化(あるいは過度に多様化)しているのであれば「学校」であっても「家庭」であってもこれを補うのは難しいのではないか、と思います(だからと言って「家庭内でのしつけなんてしても無駄」...と言うわけではないです)。
う〜ん、鎮守の森信仰の時代に戻れ、というわけにもいきませんし...(横溝正史ワールドの復活)。

> > > (余談ですけど、自己の”正当性・正統性”を、自分以外のものに置くというパターンって、よくみかけます。。)
> > う〜ん、あるでしょうね...。
> > 場合によりけりだとは思いますけど、自己の"正当性・正統性"を主張せねばならない、という事態自体何か特別なことのような...。
>
> 自分のためではなく***のために、とか。。ちょっと言い訳じみる感じ。。

過剰な文献引用のことかな、とも思ったのですが...う〜ん、「正義」とか「弱者」とか...ですか(それとも具体的な人...「○○さんのために」かな)。

> 七福神(おまけ)

...今日の運勢は「布袋尊」でした...(w。
日・中・印...3カ国混淆ですね(やはりビクーリ...(w)。

> 死穢を嫌っていたのは、たしかに貴族側だったでしょうね。それが民衆にも行き渡るようになったのかもでしれません。
> 平安時代だったか、長いこと死刑が廃止されていた時期があったのは、死穢のタブーが下地にあったから、という見方をするひともいます。

"死刑が廃止されていた"のですか。その時代の刑って、「島流し」が基本だったのかな。

> 日本の神社を統廃合したように(とくに民俗的な要素の強い信仰は、祭神を変えられたり、けっこう排除されてるんですよ、例えばお稲荷さんとか^^)、同じようなノリで半島の信仰も無視したのでは。。

なるほど...「平等」...ですね...(なんとも...(w)。
とある町へノラクラ旅行へ行った折、町中の少し大きめな神社に入ったのですが、結構さびれてて、小さな古びた狐(お稲荷さんのお使い)の像や小さめの朱塗りの鳥居などが、まとめて置いてあったり...その時はGHQの仕業に違いない、と思ったのですが"日本の神社を統廃合"の方だった可能性もあるのですね。ちなみにそういう小さな狐の像をたくさん集めている神社って、他のところでも目にしたことがあります。

> 名称は近代以降のものでしたよね(案外、戦後だったりして。。)。
> ここらへんは、勉強不足です。。

了解です。私ももう少し勉強してみます。

> ただ、今現在「国家神道」という言葉(統治概念)は”批判”の文脈にポピュラーに使われているような気がします。

そうですね。「日本式ファシズム」のことだけではなく、昔からある民間信仰を形骸化させたことなど...個人的には批判したい様な...。
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5607 Re:スミマセン。。 a thousand 2005/07/06 17:27
> 「岩出山麓」ではなかったです(w
> 岩出山町
>
> 仙台には7年ほど住んでいたことがあるのに、、知りませんでした。。

意外に神社が多い町ですね。

> こちらは、かなりこぢんまり。
> (岩出山麗のバルーンフェスタだそうです。

祠の大きさは近い気がします。
...地形は北から見た時には、田だなの頂点に有るのですが(...で、田の中にあるように見えるのですね)南から見たときには崖の上(高さは大体3階建てのアパートくらいかな?)にあるんですね。
周囲は木で囲まれていて外からは何があるのか見えなかったのですが、台風で崖の一部が脱落したので、今は祠が外からも見えています(結構危ない)。

> 道路工事は基本的に「拡張」しているみたいですね。

笑(^^)。

> > そうなんですか。歩ける範囲に少し大きめの八幡神社があるのですが、そこからの分霊...なのかも。
>
> かもですね。もしくは、建物だけが残っているのかもしれませんよ。

これは道の入り口に「八幡神社」と彫ってある石(案内用のよくある石です)があるので(まぁ、由来はやはり怪しいのですが...)。
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5606 Re:どっかの、つづき。1 a thousand 2005/07/06 10:00
gajiさん、こんにちわ&お疲れ様です(ちょっと妙な挨拶かも?...すみません(^^;)。

> > > 「京都守護職」だったかのときは、そうでしたね。
> > そうですね。...天皇を「玉」と割り切れていたら、違った結果になっていたのでしょうね。
> > (そうできなかったことが「時代を読めていない」ということ、になるのかもしれませんが...)。
>
> ……。

あ...これ、「天皇を「玉」と割り切るべきだった」って意味じゃないです。
(会津藩は道義的には終始正しい立場だったのにな...と思ってますです)。

> > > 「誠意」って、いったい。。これって、受け止め側の感受性でしかなく、あるとかないとか、証明のしようがないんでした。。言われてしまえばどうしようもない。。
> > > 愚痴↑です。スイマソン。

> > 少し考えてしまったのですが、ネット上での行動で見えることって結局"カキコ"なんですよね。
>
> それしかないですものね。

「見える」範囲では、そうなのですよね。で、下に書いたのですが、個人的には「見えない範囲」の方が大事なのでは?...と考えてます。

> > カキコで「誠意」ってどう判断するんだろうと、考えたのですが、結論としては
> > 「対話をすること」...相手の発言を「読む」ことと、それに対して自分の意見を「書く」こと

...ここ言葉足らずだったので追記ですが、「誠意」という意味で、1番言いたかったのは「対話する」ではなくて「読むこと」の方でした。
どなたかの書き込みに対して自分の意見を書き込むわけですから、元になる書き込みをちゃんと「読む」事...誠意の有無で言うなら、そこが1番重要なのではないかと思ったのですね(その上で自分の意見を「書く」わけですので)。
つまりネット上での「誠意」(の判定)とは「対話をすること」(対話を続けること)にあるのではなくて、相手の言う事をまずちゃんと読む(聞く)ことにある、と思ってます。
でないと、惰性で続けることやレスを強要することが「誠意があること」...というおかしなことになってしまいますので...(w。

> > 「自分の書いたことに責任を持つこと」...本当のことのように虚偽を書かないとか、むやみに付和雷同しないなどかな?
>
> フツーに考えて故意的な”虚偽”は論外かな。勘違いや間違いであれば誰にでもあることですから、気づいた時点で訂正すればいいことでしょうし。

そうですね。言葉足らずでした。自分の書いた間違いをちゃんと訂正することも「誠意」のある態度だと思います(他者から指摘された自分の間違いに、どういう対応をするのか?も、姿勢を問われるところですね)。

> > ...で、結局それら「判断」が、"受け止め側の感受性"次第なので、結論としてはあまり変わらないのですが(言いだした者勝ちかも...(w。
>
> 同じコトを意っても、反応って相手次第というのもありますしね。
> かといって、みーんな同じ応えだとしたら、やりとりの楽しさも半減しちゃうでしょうし。。

それは言えてます。
("みーんな同じ応え"←これ、恐いですね...(w)。

> > 確かに今年何かどうなるって事は無いと思います(大きな出来事があれば別でしょけど)。
> > ただ、良くない状態を積み重ねていくのも、どうなのかなぁとは思います。
>
> 言えてますね。。

です...。
少し話が戻ってしまうのですが、gajiさんが「60年たったのに...」という主旨のことを書かれていましたが、年数そのものでいえば、これはそれほど妙ではないと思います(日本でも「今までは沈黙を守っていたが...」という人たちが戦争を語り始めたのも戦後50年くらいたってからではないですか?でもないか?)。

中国で言えば結局、社会主義の衰退が大きいのではないか?(60年前の戦争の記憶が、声高言われること)にあるのではないか、と思います。(それ以外にも色々あるとは思いますが)。

> 最近のニュースによれば、
> 不正収用など土地をめぐる違法事件は4万6900件

工場地のための強制収用だったかな?ニュースで見たような記憶が...。
私の「社会主義」の知識って社会の授業レベルなのですが(今は無き「コルホーズ」「ソフホーズ」←違いを忘れた...)。中国はソ連式とはまた違っているのですよね。土地に対する考え方ってどうなっているんだろう ...。
私の理解だと「社会主義」の土地ってのは個人による私的所有物ではなくて、人民のもの(全ての人のもの?)で共産党が管理する...てものなのだと思うのですが、添付のニュースの場合て、どうなんでしょう(やはり共産党が管理しているから強制収用も「可」なのかな?全然「人民」のものではないではないか(w)。

> けっこう深刻なようです。
> 中国:麻薬使用者79万人、35歳以下が70%占める

ありがとうございます。これは知りませんでした...。

...個人的には「エネルギー問題」が気になっていたり...。
削除キー→

5605 Re:どっかの、つづき。2・3 gaji 2005/07/05 16:08
> > その当時の事実としてのメメントモリ的な遺産、の「象徴」かもしれませんね。
> 「靖国」=「悪」の方々にとっては、「メメントモリ」というより「軍国主義」の象徴なのではないか?と、思います。

結局そういうことでしょうね。そちらに重心があるから、反対なのだと思いますよ。

> > > 実際に「悪」とみなしうるものは「軍国主義」や「侵略戦争」ですよね。「国家神道」的な精神が、それらを推進した...ということですよね。
> >
> > ということになっています、というか、されていますね。
>
> 上記一文は「国家神道」的精神が「軍国主義」を推進した、ということに「されている」...とgajiさんは思っている...という理解でよいでしょうか?

国家神道≒天皇制≒軍国主義という3点セットにされがち、という感じでしょうか。

> ...で、実際のところはわからないとしても、私自身は「それだけではないだろう」...つまり「国家神道」的精神が「軍国主義」を推進した、という事だけではないだろう、と思っています。

> 戦争に従事しなければならなくなった人たちが、戦争に対してある種の理想主義的な考えを持つ事自体は、国の性格と関わり無く起こり得ることだと思います。

そうですね。あまり気が進まないことでも、「ある種の理想的な考えを持つ事」で、自分を鼓舞できたりするでしょうし。(住まいの周囲の草取り・草むしり、、私は草を毟り取るのはイヤなんですが、みんなでしなくてはいけないことなので、”環境美化”ということで協力を果たしています。。)

> 日本の場合だと、その理想主義的な考え方は国家神道的なものを含んでいた...あるいは日本式の理想主義が国家神道的なものだった、でもどちらでもよいのですが。

> つまり「国家神道」という形があった(あるいは靖国神社のようなモニュメント的なものが残っていた)ので戦後批判しやすい...という側面があると思います。

形あるものはターゲットにされやすい、ということでしょうね。

> だからと言って、日本で戦時中に国家神道的な考え方が果たした役割を軽んじることも出来ない、とは思いますが(本当は、もう少し勉強してみないとならない部分です)。

戦時中は、明治以降、神仏分離だったはずのお寺でも神様を祀るようにという指導があったらしいです(どっかのサイトで、親戚がお寺というひとが話していました)。国を挙げての戦勝祈願ということでしょうね。

> > 明治の初期に、なんとか使節団(←スミマセン、名前忘れました)が地球一周しつつ、あちこちの国を訪れて、様々な国のあり方を数年にわたって見聞してるんでした。
> > おそらくは、そこで学んだことを反映しつつの「国家神道」という統治形態づくりだったでしょう。西欧にはキリスト教(一神教)がありましたけど、日本には一神教的なものはなかったわけです。キリスト教に学んだ「国家神道」(万世一系)でもあると思います。(←かなりイーカゲン^^なこと言ってます。。
>
> 私もそういう理解です(^^)。
> (なんとか使節団(遣欧...だったかな?)スフィンクスの前で写真撮ったり(^^)...あの頃の日本人の写真って、どれもはなんだか渋いです)。

あ、そうです。岩倉具視等による遣欧使節でした。

> 笑(^^)。
> そうでした。「国家神道」だった。です。

> ...確かに"鎮守の森の神々は、さぞげっそりしているに違いない"ってフレーズ「ドミニョン」で見たかも...。
> (サイト自体は「ドミニョン」で添付されていたサイトだな、と思ったのですが)。

ピンポーンです。ほかにも「おっちゃんBBS」というところで、神道関係の話をしたときに、引用したりしてました(数年前の話です)。

> そうですね。そういうのが一番自然に身によくつく規範ですよね。
> 現代では道徳教育がアレコレ話題に上りますけど、こういった日々の規範の拠りどころが稀薄化していることなども影響しているのかなぁ、と。
> (逆にいうと学校教育だけではフォローしようが無い問題なのだなぁ、と)。

「道徳」というのは学校だけでは無理があるでしょうね。もちろん、おべんきょっぽく、教わることもあっていいでしょうけれど。集団の中での学びとして。
でも、子供にとっては家庭がベースで、学校はどちらかというとお出かけするところ=外(公共空間)ですし。

> 私も検索してみました。
> 「打悪神社」ってのがありました...(w。

それです(w

> > (余談ですけど、自己の”正当性・正統性”を、自分以外のものに置くというパターンって、よくみかけます。。)
>
> う〜ん、あるでしょうね...。
> 場合によりけりだとは思いますけど、自己の"正当性・正統性"を主張せねばならない、という事態自体何か特別なことのような...。

自分のためではなく***のために、とか。。ちょっと言い訳じみる感じ。。

> でもこのAA「七福神」の詳しい説明を聞いたときの、私の心情を的確に表現している気がする(笑)。

七福神(おまけ)

> > 一般の人が土葬式になったのは、だいぶたってからのことだったかと。。
> う〜ん、これはあまり自信が無いのですが、以下のサイトで
> <引用開始>
> また『葬送令』には「凡ての皇都及び道路側近。並びに葬埋することを禁ず」と記されている。つまり、死者を家の脇に葬るのはごく普通だったことが推察される。死穢を嫌っているのは明らかに朝廷側で、民衆が普通に行っている家の側への死体の埋葬を凶穢として禁止しようとしているのである。
> <引用終了>http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/proj/genbunronshu/24-1/itoh.pdf _5頁〜6頁
> ...と、あったので、そうだったのか...と。

死穢を嫌っていたのは、たしかに貴族側だったでしょうね。それが民衆にも行き渡るようになったのかもでしれません。

平安時代だったか、長いこと死刑が廃止されていた時期があったのは、死穢のタブーが下地にあったから、という見方をするひともいます。

> そうだったんですか。gajiさんの指摘は的確だなぁと思ったのですが。
> 私は朝鮮神宮のこと自体知りませんでした...。
>
> > > 朝鮮神宮に関する、当時の神道家の人たちの考え方は理解できるのですが、日本政府が朝鮮統治の策の一つとして、「国家神道」を利用(使用かな?)しようとした...という図式にも見えるのですが...(で、それ自体が愚策であったということかな)。
> > そういうことだと思います。
> > で、それって、近代の「日本政府」が日本統治の策の一つとして、【「国家神道」を利用】したということと、通底しているように思えます。
>
> そうですね。「植民地経営」...ではなく朝鮮半島を新たな日本領と考えていたということかな、と。

日本の神社を統廃合したように(とくに民俗的な要素の強い信仰は、祭神を変えられたり、けっこう排除されてるんですよ、例えばお稲荷さんとか^^)、同じようなノリで半島の信仰も無視したのでは。。

> > そもそも「国家神道」なんて、なかったのですから。
> う〜ん「国家神道」という名称自体(概念自体)が、戦後批判の文脈で現れた、ということでしょうか?

名称は近代以降のものでしたよね(案外、戦後だったりして。。)。
ここらへんは、勉強不足です。。

ただ、今現在「国家神道」という言葉(統治概念)は”批判”の文脈にポピュラーに使われているような気がします。
削除キー→

5604 スミマセン。。 gaji 2005/07/05 14:28
「岩出山麓」ではなかったです(w
岩出山町

仙台には7年ほど住んでいたことがあるのに、、知りませんでした。。
削除キー→

5603 Re:どっかの、つづき。1 gaji 2005/07/05 14:10
こんにちわ

> これも立派ですね(^^)。(大きさはこの半分かな?それで、鬱蒼とした感じ...あと、こうして見てみると、実家の近くの神社は地形が少し特殊かも...)。

こちらは、かなりこぢんまり。
(岩出山麗のバルーンフェスタだそうです。

> 200年前→100年前...て、そんなに変化は無かったのかもしれませんが、100年前...私が知っている範囲(生まれてから数十年)でも、結構変化しています。
> (ちなみに、実家付近、現在進行形で道路拡張工事してます(w。実家のそばの道路は、昨年工事完了。広くなったので少し便利になりました)。

道路工事は基本的に「拡張」しているみたいですね。

> > そうですね。祭神変更ってけっこうあったようですし。
> そうなんですか。歩ける範囲に少し大きめの八幡神社があるのですが、そこからの分霊...なのかも。

かもですね。もしくは、建物だけが残っているのかもしれませんよ。

> > 当初は弔いじたいペケだったみたいですし。
> > にしても、まさか野ざらしのままにもできなかったでしょう。
>
> これは人から聞いた話のなのですが、戊辰戦争の激戦地では東軍兵士の死体は埋葬してはならなかったらしくて、山積にされていたそうです。それに土をかぶせただけの小山の様なお墓(?)が現在でも残っているとか...。

朝敵を弔ったりすると、何されるか分からないし、仕方なかったのでしょうね、。

> > > (江戸後期の武士って実際には「切腹=腹きり」は、しなかったそうですね。扇子で腹を切る形をまねて、介錯を受けるという「作法」があった...と昔、本で読みました)。
> > その話、私もどっかで読みました。。
>
> そうなんですか。私は確か、「名誉と順応」という本で読みました。

本ではなく新聞orネットあたりで目にしたような。

『名誉と順応』って、訳本なんですね。
「?」と思って、ググってみたら、著者はハーバード大のひとで、原著は英語なんでした。
私はこの方のものは読んだことがなかったです。

> > 「司馬遼太郎風」って、こういう感じなんですか^^
> > NHKドラマ風っていうことかな?
>
> NHKドラマは見てないのですが、だいたい原作は司馬氏だった様なのでそうかも。私が感じたのは、大村益次郎の無駄なところで(?)クドクドしい感じとか、勝海舟の「脱線」会話とか...(w。

なるほろ、なのでつ。

> > 「京都守護職」だったかのときは、そうでしたね。
> そうですね。...天皇を「玉」と割り切れていたら、違った結果になっていたのでしょうね。
> (そうできなかったことが「時代を読めていない」ということ、になるのかもしれませんが...)。

……。

> > 「誠意」って、いったい。。これって、受け止め側の感受性でしかなく、あるとかないとか、証明のしようがないんでした。。言われてしまえばどうしようもない。。
> > 愚痴↑です。スイマソン。
>
> あ、いえ...gajiさんのネット上での言動の全てを知っている(知ってたら怖いですね...(w)わけではない、ただの私の意見なのですが...
> つい最近読んだ「幼児期」という本の「行動とことば」という章で
>
> 『私たちおとなでも、(引用者 略)また人を判断する時は、その人の言うことよりも行動のしかたを拠りどころにしています。』「幼児期」p.162岡本夏木著:岩波新書より引用
>
> と、あったのを思い出して、少し考えてしまったのですが、ネット上での行動で見えることって結局"カキコ"なんですよね。

それしかないですものね。

> カキコで「誠意」ってどう判断するんだろうと、考えたのですが、結論としては
> 「対話をすること」...相手の発言を「読む」ことと、それに対して自分の意見を「書く」こと
> 「自分の書いたことに責任を持つこと」...本当のことのように虚偽を書かないとか、むやみに付和雷同しないなどかな?

フツーに考えて故意的な”虚偽”は論外かな。勘違いや間違いであれば誰にでもあることですから、気づいた時点で訂正すればいいことでしょうし。

> ...にあるんじゃないかと思ったのですね。他にもあるかもしれませんが、今のところ思いつかない。(やりとりすることが目的である掲示板でのはなしですが)。

でつね。

> ...で、結局それら「判断」が、"受け止め側の感受性"次第なので、結論としてはあまり変わらないのですが(言いだした者勝ちかも...(w。

同じコトを意っても、反応って相手次第というのもありますしね。
かといって、みーんな同じ応えだとしたら、やりとりの楽しさも半減しちゃうでしょうし。。

> > 元寇のときのこととか、今現在、問題にはされてませんし、、(w
> それだとウン百年になってしまいます...(^^;。

笑^^

> 確かに今年何かどうなるって事は無いと思います(大きな出来事があれば別でしょけど)。
> ただ、良くない状態を積み重ねていくのも、どうなのかなぁとは思います。

言えてますね。。

> そうですね。自然災害は、大丈夫なのかな...。
> 農民暴動は、最近多いようですね。これは、貧富の差の問題なのかなぁ(毛沢東の頃、全国的に豊かだったとも思えないし)。

最近のニュースによれば、
不正収用など土地をめぐる違法事件は4万6900件

> 薬物中毒というのは、麻薬の流行のことですか?

けっこう深刻なようです。
中国:麻薬使用者79万人、35歳以下が70%占める
削除キー→

5602 Re:どっかの、つづき。2・3 a thousand 2005/07/04 10:36
つづきです。

> > う〜ん、「国家神道」=「悪」...「靖国」=「国家神道」故に「靖国」=「悪」かな?(単純すぎかな?)
> 批判している方々のイメージとしてはそういうことでしょうね。
> > 少々大げさな言い方になってしまうのですが「象徴」なのではないですか?「靖国」って...。
> その当時の事実としてのメメントモリ的な遺産、の「象徴」かもしれませんね。

「靖国」=「悪」の方々にとっては、「メメントモリ」というより「軍国主義」の象徴なのではないか?と、思います。

> > 実際に「悪」とみなしうるものは「軍国主義」や「侵略戦争」ですよね。「国家神道」的な精神が、それらを推進した...ということですよね。
>
> ということになっています、というか、されていますね。

上記一文は「国家神道」的精神が「軍国主義」を推進した、ということに「されている」...とgajiさんは思っている...という理解でよいでしょうか?

...で、実際のところはわからないとしても、私自身は「それだけではないだろう」...つまり「国家神道」的精神が「軍国主義」を推進した、という事だけではないだろう、と思っています。

戦争に従事しなければならなくなった人たちが、戦争に対してある種の理想主義的な考えを持つ事自体は、国の性格と関わり無く起こり得ることだと思います。
日本の場合だと、その理想主義的な考え方は国家神道的なものを含んでいた...あるいは日本式の理想主義が国家神道的なものだった、でもどちらでもよいのですが。
つまり「国家神道」という形があった(あるいは靖国神社のようなモニュメント的なものが残っていた)ので戦後批判しやすい...という側面があると思います。

だからと言って、日本で戦時中に国家神道的な考え方が果たした役割を軽んじることも出来ない、とは思いますが(本当は、もう少し勉強してみないとならない部分です)。

> 明治の初期に、なんとか使節団(←スミマセン、名前忘れました)が地球一周しつつ、あちこちの国を訪れて、様々な国のあり方を数年にわたって見聞してるんでした。
> おそらくは、そこで学んだことを反映しつつの「国家神道」という統治形態づくりだったでしょう。西欧にはキリスト教(一神教)がありましたけど、日本には一神教的なものはなかったわけです。キリスト教に学んだ「国家神道」(万世一系)でもあると思います。(←かなりイーカゲン^^なこと言ってます。。

私もそういう理解です(^^)。
(なんとか使節団(遣欧...だったかな?)スフィンクスの前で写真撮ったり(^^)...あの頃の日本人の写真って、どれもはなんだか渋いです)。

> > まぁ、「靖国」さんは「国家神道」ですよね。
>
> 工工エエエ(´Д`;)エエエ工工
>
> (つд⊂)ゴシゴシ
>   _, ._
> (;゚ Д゚)………こ、こっか、しんとー?
>
> (つд⊂)ゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシ
>   _, ._
> ( ゚ Д゚) ………………………………こここ、国家神道?
>
>
> では、すでにないでつよ。

笑(^^)。
そうでした。「国家神道」だった。です。

> > (長い引用ですみません)
>
> いいえ^^ じつはこの部分、数年前から私も何度か引用してたところです。

...確かに"鎮守の森の神々は、さぞげっそりしているに違いない"ってフレーズ「ドミニョン」で見たかも...。
(サイト自体は「ドミニョン」で添付されていたサイトだな、と思ったのですが)。

> そう思います。で、
> (いろんなものの日本的なアマルガムだったでしょうけれど)「日常に密着した信仰」っていうのは、人々のさまざまな日々の規範としての拠りどころというか、大切なものだったでしょうし。

そうですね。そういうのが一番自然に身によくつく規範ですよね。
現代では道徳教育がアレコレ話題に上りますけど、こういった日々の規範の拠りどころが稀薄化していることなども影響しているのかなぁ、と。
(逆にいうと学校教育だけではフォローしようが無い問題なのだなぁ、と)。

> ためしに「悪神社」でググってみたら、少しありましたよ(w

私も検索してみました。
「打悪神社」ってのがありました...(w。

> (余談ですけど、自己の”正当性・正統性”を、自分以外のものに置くというパターンって、よくみかけます。。)

う〜ん、あるでしょうね...。
場合によりけりだとは思いますけど、自己の"正当性・正統性"を主張せねばならない、という事態自体何か特別なことのような...。

> > う〜ん、私は「七福神」の詳しい説明を聞いてビックリした人です...(w。
>
> 工工エエエ(´Д`;)エエエ工工
>
> ^^ただのAA↑です。

でもこのAA「七福神」の詳しい説明を聞いたときの、私の心情を的確に表現している気がする(笑)。

> > そうです。すみません。一般の人はしばらくは土葬式だったようですね。
>
> 一般の人が土葬式になったのは、だいぶたってからのことだったかと。。

う〜ん、これはあまり自信が無いのですが、以下のサイトで
<引用開始>
また『葬送令』には「凡ての皇都及び道路側近。並びに葬埋することを禁ず」と記されている。つまり、死者を家の脇に葬るのはごく普通だったことが推察される。死穢を嫌っているのは明らかに朝廷側で、民衆が普通に行っている家の側への死体の埋葬を凶穢として禁止しようとしているのである。
<引用終了>http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/proj/genbunronshu/24-1/itoh.pdf _5頁〜6頁
...と、あったので、そうだったのか...と。

> 私も「新・正気煥発掲示板」のほうは、きちんと読んではいないんですよ。。

そうだったんですか。gajiさんの指摘は的確だなぁと思ったのですが。
私は朝鮮神宮のこと自体知りませんでした...。

> > 朝鮮神宮に関する、当時の神道家の人たちの考え方は理解できるのですが、日本政府が朝鮮統治の策の一つとして、「国家神道」を利用(使用かな?)しようとした...という図式にも見えるのですが...(で、それ自体が愚策であったということかな)。
> そういうことだと思います。
> で、それって、近代の「日本政府」が日本統治の策の一つとして、【「国家神道」を利用】したということと、通底しているように思えます。

そうですね。「植民地経営」...ではなく朝鮮半島を新たな日本領と考えていたということかな、と。

> そもそも「国家神道」なんて、なかったのですから。

う〜ん「国家神道」という名称自体(概念自体)が、戦後批判の文脈で現れた、ということでしょうか?

> 神様仏様には、なんの罪もアリマテン。。

同意です。
削除キー→

5601 Re:どっかの、つづき。1 a thousand 2005/07/04 09:36
gajiさん、おはようございます(^^)。

> あ^^ここ、私も見てました。こーゆーのもありますよ。
>
> http://www6.tok2.com/home2/chabi/jinja.JPG(サイクリング・クラブ?の女の子が撮った写真のよう)

これも立派ですね(^^)。(大きさはこの半分かな?それで、鬱蒼とした感じ...あと、こうして見てみると、実家の近くの神社は地形が少し特殊かも...)。

> ここ数年だけで街並みってすっかり変わってたりするところもあったり、、100年も前のことって分かりにくいですね。

ですね...。
200年前→100年前...て、そんなに変化は無かったのかもしれませんが、100年前...私が知っている範囲(生まれてから数十年)でも、結構変化しています。
(ちなみに、実家付近、現在進行形で道路拡張工事してます(w。実家のそばの道路は、昨年工事完了。広くなったので少し便利になりました)。

> > (その頃の地図が欲しいかも...)
>
> おーい、秀タソ。地図は?(w

...ごめんなさい(^^;。...自分で探しますです。

> そうですね。祭神変更ってけっこうあったようですし。

そうなんですか。歩ける範囲に少し大きめの八幡神社があるのですが、そこからの分霊...なのかも。

> 当初は弔いじたいペケだったみたいですし。
> にしても、まさか野ざらしのままにもできなかったでしょう。

これは人から聞いた話のなのですが、戊辰戦争の激戦地では東軍兵士の死体は埋葬してはならなかったらしくて、山積にされていたそうです。それに土をかぶせただけの小山の様なお墓(?)が現在でも残っているとか...。

> > (江戸後期の武士って実際には「切腹=腹きり」は、しなかったそうですね。扇子で腹を切る形をまねて、介錯を受けるという「作法」があった...と昔、本で読みました)。
>
> その話、私もどっかで読みました。。

そうなんですか。私は確か、「名誉と順応」という本で読みました。

> > > http://www.geocities.jp/sou_nihonshi/bosin2.htm
> >
> > (...このサイト...面白いですね(キャラクター設定が司馬遼太郎風...(w)。
>
> 「司馬遼太郎風」って、こういう感じなんですか^^
> NHKドラマ風っていうことかな?

NHKドラマは見てないのですが、だいたい原作は司馬氏だった様なのでそうかも。私が感じたのは、大村益次郎の無駄なところで(?)クドクドしい感じとか、勝海舟の「脱線」会話とか...(w。

> > 「奥羽列藩同盟」が巧く機能していれば...(内戦長期化で泥沼だったかな...)。
>
> でしょうね。。で、内戦の泥沼状態のスキに乗じて植民地化されてたかもしれない。。(妄想でつ)

う〜〜ん、そうなんですよね...。

> > ...会津藩の場合「忠」って、天皇にも向けられていたんですよね...。(というか、かなり真面目に「尊王」な藩だった気がします←会津藩)。
>
> 「京都守護職」だったかのときは、そうでしたね。

そうですね。...天皇を「玉」と割り切れていたら、違った結果になっていたのでしょうね。
(そうできなかったことが「時代を読めていない」ということ、になるのかもしれませんが...)。

> > 結局そういう事になってしまうのですよね...。"誠の気持ち"であったにせよ、にごってしまう...。
>
> 「誠の気持ち」っていったい、、こういった形容詞って、あやしい^^かも。。

確かに胡散臭いかな?(^^;。←「誠の気持ち」という言い回し...。

> (ネットでのやりとりで、「誠意がない」とかってボコボコに言われたことがあるんですが、、
> 「誠意」って、いったい。。これって、受け止め側の感受性でしかなく、あるとかないとか、証明のしようがないんでした。。言われてしまえばどうしようもない。。

> 愚痴↑です。スイマソン。

あ、いえ...gajiさんのネット上での言動の全てを知っている(知ってたら怖いですね...(w)わけではない、ただの私の意見なのですが...
つい最近読んだ「幼児期」という本の「行動とことば」という章で

『私たちおとなでも、(引用者 略)また人を判断する時は、その人の言うことよりも行動のしかたを拠りどころにしています。』「幼児期」p.162岡本夏木著:岩波新書より引用

と、あったのを思い出して、少し考えてしまったのですが、ネット上での行動で見えることって結局"カキコ"なんですよね。
カキコで「誠意」ってどう判断するんだろうと、考えたのですが、結論としては
「対話をすること」...相手の発言を「読む」ことと、それに対して自分の意見を「書く」こと
「自分の書いたことに責任を持つこと」...本当のことのように虚偽を書かないとか、むやみに付和雷同しないなどかな?
...にあるんじゃないかと思ったのですね。他にもあるかもしれませんが、今のところ思いつかない。(やりとりすることが目的である掲示板でのはなしですが)。

...で、結局それら「判断」が、"受け止め側の感受性"次第なので、結論としてはあまり変わらないのですが(言いだした者勝ちかも...(w。

> > う〜ん、ウン十年ですか...確かに時間が解決策が一番確実かなぁ...。
>
> 元寇のときのこととか、今現在、問題にはされてませんし、、(w

それだとウン百年になってしまいます...(^^;。

> >(今年はどうなるかな)。
>
> どうなるんでしょうね。
> といった感じで、いえてるということは、とりあえず差し迫った危機はないっていうことかと思うんです。

確かに今年何かどうなるって事は無いと思います(大きな出来事があれば別でしょけど)。
ただ、良くない状態を積み重ねていくのも、どうなのかなぁとは思います。

> 中国でいえば、
> 自然災害とか、薬物中毒とか、農民暴動のほうが、よほどどうにかしなければいけないことでは、、と思います。

そうですね。自然災害は、大丈夫なのかな...。
農民暴動は、最近多いようですね。これは、貧富の差の問題なのかなぁ(毛沢東の頃、全国的に豊かだったとも思えないし)。
薬物中毒というのは、麻薬の流行のことですか?
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5600 うんなことはないと思うよ。 工藤猛 2005/07/04 08:59
世の中の誠実に暮らしている庶民に役に立つ活動をしている
共産党員も多いのだから地方議会で共産党に投票していいと思うよ。
私が青森県にいたら自民党や民主党より応援したい
共産党の候補者が今でもいるよ。
地元に地域社会に評判のいい共産党員もまだいるよ。

支配者や指導者になると共産党員は悪魔に変身するのさ。
「権力」を握っていない共産党員にいい人は多いよ。
いい人の分、権力にはだまされやすい人たちだ。
党が国内で武装闘争だといえば、命令に従って、かって武装闘争した人たちだから
警戒心は必要だけれども。

党内に指導者に対する異論を許さない独裁傾向のある
共産党や公明党は日本国の民主主義にとって危険だとも思っている。
異分子を党内に抱擁できない政党は信用ならない。
自民党や民主党はその点、党内に右派、左派、中道派を抱えた国民政党に
なっているので政党としては比較的に信用できる。
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