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5499 Re:No.5322へのレス(2) 秀里 2005/06/15 06:11
横レスデチ

> で、「靖国神社」の場合ですが、思いついたのが「護国神社」なのですね。
> ...「大阪護国神社」のサイトを見つけたのですが
>
> <引用開始>
> 大阪府出身ならびに縁故の殉国の英霊
>  十五万五千余柱。
> <引用終了> http://www.osakagokoku.or.jp/souken/index.html
>
> ...この十五万五千余柱は大阪出身の戦死者の方たちで、「靖国神社」の約247万柱とは、性質は同じでも、御霊としては別の祭神ですよね(つまり「御霊わけ」によるものではない)。
>

たしか、護国神社ってのは明治維新以前から各地にあったんでチネ。以前は招魂社と言っていた。
靖国神社よりも前に各地で殉難者を祀っていた。
のちにその魂を京都に集めた。ツマリ合祀したわけヤネ。それを靖国(東京招魂社)に合祀。
但し、他の護国神社に神様がいなくなったのでワナクテ、分霊の形で移ったんでチネ。
削除キー→

5498 ZZ gaji 2005/06/15 00:33
おまじない(音アリ。かなりアホらしいデツ。)。。
削除キー→

5497 Re:No.5322へのレス(2) a thousand 2005/06/14 22:19
gajiさん、こんばんは(^^)。
亀レス深謝です...。

> 靖国神社の場合、神社の中では新しいほうですし。
> 地域の共同体の氏神様を祀る↓といった神社とは性質がちがってますね。

はい。
で、下に書いたのですが、当時の人たちは、明治前の"地域の共同体の氏神様を祀る"の延長線上で「靖国神社」を理解していたのでは?と思ったのですね。

> > > 「鎮守の神様」って氏神様(を祀った神社)です。
> > 氏神は祖先の霊を神として祀ったものですよね。それは祖先の霊に対する「鎮魂」も含まれているとは思うのですが、「鎮魂」と「祖霊崇拝」の融合、という風に考えているのですが。
> ですね。「靖国神社」の場合、「祖霊崇拝」とは異質です。

「鎮守の神様」って、祖霊+土地の神様=氏神と理解しているのですが、靖国神社の場合、英霊とは国を守るために命を捧げた人たちなので、護国の神(国を守る神様)と捉えられていたのでは?と考えたのです。

> > 「レクイエム」を広辞苑で調べると「ミサ曲」とあと【死者の魂が天国へ迎え入れられるように神に祈るもの】とあるのですね。
> > この【 】何の様な「鎮魂」に対する考え方って、日本語の「鎮魂」とは、また異なっている様に思うのです。
> たしかに、どことなくニュアンスが違いますね。
> 「死者の魂が極楽へ迎え入れられるように〜」というよりは、日本語の鎮魂の場合は「どうぞ、やすらかに〜」っていう感じがポピュラーな気がします。

日本の場合(というより仏教の場合?)だと「天国」ではなくて「極楽へ...」ですね。
霊魂に対して「どうぞ、やすらかに〜」という形の「鎮魂」って「死者の魂を天国へ〜」より、魂に対して身近な印象があるのですよ。

> > > 「神道」といえるかどうか分からないところですが、神社や祭の起源は、非業の死者の怨霊を慰めるためのものが大半なんですね。(参照『すぐわかる日本の呪術の歴史』武光誠)
> > > 戦死者にしても非業の死以外の何ものでもない、と思います。
>
> ↑などと言いましたが、「非業の死」にしても、神社としての性格はまるで違うことに気づきました。
> やはり、靖国神社の場合、「特異」だと思います。道真の怨霊・鎮魂の天神様はあちこちにありますけど、現在、「靖国」には2,466,532柱が祀られているのですが(約247万柱)、247万の神社が建立されたわけではないですしね。一般のひと、第三者からみれば、匿名化された戦死者たち、ということでしょうし。

天神様をお祀りしている神社はあちらこちらで見ますけど、靖国神社は「靖国」だけですね。
神社通(?)の友人に昔聞いた事があるのですが、「御霊わけ」なるものがあって、それで色々な所に同じ祭神の神社があるのですよね(つまり、全国にある天神様の神社の祭神も、ひとつの道真公の御霊をわけたもの)。

で、「靖国神社」の場合ですが、思いついたのが「護国神社」なのですね。
...「大阪護国神社」のサイトを見つけたのですが

<引用開始>
大阪府出身ならびに縁故の殉国の英霊
 十五万五千余柱。
<引用終了> http://www.osakagokoku.or.jp/souken/index.html

...この十五万五千余柱は大阪出身の戦死者の方たちで、「靖国神社」の約247万柱とは、性質は同じでも、御霊としては別の祭神ですよね(つまり「御霊わけ」によるものではない)。



> > 私のイメージしていた"明治以降の「鎮魂」"...というより"キリスト教的なイメージの「鎮魂」"というのは【非業の死者の怨霊を慰めるため】のこの【 】を含んでいない、イメージなのです。
> ラジャでつ。
> > ただ、靖国神社発足当時は「招魂社」だったわけですから、【 】内は含まれていた、と思います。
> そうでしょうね。
> > 戦後に関しては、よくわかりません...。


> 少なくとも、戦争美化ではないと思いたいですし、”メモリアル””メメント・モリ”的な側面があるのでは、、と思ったり。。

メメント・モリ(...調べてしまいました。我ながら言葉知らず(^^;。勉強になります)「死を想え」ですね。戦後は...そうですね。
...どちらかと言えば、意志的にそういう方向にもっていかないと、どうしても政治との関わりで俎上に載りやすい性格の場所...な気がします。
当初の戦死者は内戦による戦死者ですが、それ以降は「国」による戦争に従軍したがゆえに、亡くなられた方々を、お祀りする場所ですし...。
削除キー→

5496 ZZZ gaji 2005/06/13 23:12
アジサイ
削除キー→

5495 ^^ gaji 2005/06/13 17:46
仁テッタソとこの仏教史。イチからやり直す、ということで、途中までのものすべてクリア、、
久しぶりに覗いたら、序文があったんですが、、

なんとも見事なチェンジぶり(w
(このパターン何度か見かけたやうな^^
削除キー→

5494 5492(追) gaji 2005/06/13 12:01

> > > > 「樹木の精」(霊)っていうのはアニミズム(万物に霊が宿る)からきてますよね。
> > > それです。「万物に霊が宿る」。
> > > で、その「霊」は「祖霊」ではなくて、万物それ自体が有している、というイメージでした(アニミズムですね)。
> > 「霊」を死者の魂として捉えるのではなく、「♪ぼくらはみんな生きている」「ミミズだって、オケラだって、アメンボだって〜♪」。。ということ?

> ...と、いうより万物に宿る「霊」がどこからきたのか?と考えた事が無かったのですね。

大昔からの共通概念として、古今東西あったようですよ。
でなければ、壁画等に動物と人間をミックスした「神」(神獣)の図ってなかったでしょうし。スフィンクスもなかったはず。

最近、動物関係の仕事をしているんですが(校閲)、コラム欄にいろんな話が出てくるんです。ウソかホントか分からないというのが前提のコラムなので、半分は眉唾と思いつつ読んでいますが。


> 「ドミニョン」の論争の初めの頃、tpknさんが百科事典を引いてらしたのですが...
>
> <一部引用>
> 自然の内部には先祖の系譜につらなる無数のアニマが活動していると想定されてきたのであり
> <引用終了>http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-20&base=900 (NO.886)
>
> ...などを、読んで「万物の霊=祖霊だったの?」と思ったのです。(誤読だったかも...(w)。

万物の例≒「祖霊」なのだと思いますよ。
ただ、そしたら「人類皆兄弟」でもあるわけで、、争いばっかり、、っていうのは、いったいなんのなのでしょうね。。
近親憎悪なのかもしれませんが。(財産争い^^?


> (しかし「他界」イメージも、「霊魂」の捉え方と無縁ではないのですが)。
>
> gajiさんの「他界」のイメージはどのようなものなのでしょうか(輪廻転生でしょうか?)。

うーん、むずかしいですね。
仏教の考え方でいえば、輪廻転生は悟り自覚するまで繰り返すということになってますが、「他界」ということではないんですね。
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5493 Re:そうか。ジャンガリアンの主食は向日葵の種だった。 gaji 2005/06/13 10:30
> 思い出してしまった。


http://nats.cside2.com/movie/drug/drug_for_modem.mov
http://nats.cside2.com/album/album00.html

ここ、ご覧のせいですね。



> 一番強力だったのがメス軍団だったな。

???メス軍団って、げっ歯類のばあい、いるんでしょうか?

以前、私が友人に「増えて困っちゃった。。飼って〜」といわれて、育てていた2匹はスナネズミの♂(アリャリャン・コリャリャン)。
とてーも仲は良かったですよ。(自分が何でも先でないと気がすまなかったのがアリャリャンでしたが^^できるだけ、2匹同時、もしくはアリャリャンに先にすると、アリャリャンはご機嫌♪でした)

ほかにもらわれていったネズタソたちのなかには共食いで全滅。。
という話も聞きました。。

ただ、血も涙もない言い方をすれば、「共食い」といったことができる生物は、種の存続上、影響がないからなんですね。むしろ、相手を栄養にしてしまう。(飼われている場合は別でしょうけれど)


> 雄メスの選別をこれ以上増やさないために識別して区分けして育てたつもりでも
> たまに間違うことがある。争奪戦は血を見るようなバトルだった。
> よんどころないよな。ピンク色のちびたんはかわいいから生まれたらむげに出来ないから。
> 雄雌区分けして育てて全員天寿まっとう作戦は当家では失敗した。事故でしんだ。

ナムナム。

> 子供というのは興味のある時期を過ぎると無関心に近くなる。
> 子供の成長だからしょうがないのだけれども。

現在、無関心とはいえ、子供の頃、動物を育てた悲喜こもごもって、
無意識の糧になってると思いますよ。

> 命の大切さは人間でも動物でも変わりは無いという精神は伝わっただろうと
> 親として「自己満足」している。ミミズに優しい息子や小鳥に優しい娘だから。

ですね^^
削除キー→

5492 Re:No.5322へのレス(2)つづき(ぶっつけ^^本番いきまつ gaji 2005/06/13 09:45
> > > ...つまり「アニミズム=祖霊(共同体的な)崇拝」を否定したい訳ではなくて、「アニミズム=祖先崇拝」は違うのではないか?ということですね。(語の定義の問題でしょうか?)

> > 「語の定義」といいますか、、えーと昨年、私はマタヤン先生の御説「水子の祟り」云々に、”なにこれ?”と思ったのがきっかけで、バトルがつづき、えんえんと(最初は「おもちゃ箱(現・葦と百合)」、それから「野暮用」、その後「ドミニョン」。。だったんです)。。

> ずいぶん長く闘争なさっていたのですね。

でつね〜。昨年ではなくて、一昨年のことでった(抜けていましたが、「潜行」板でもつづいていたんでした。←そのときは、gajiは出入り禁止。なぜって、私がマタヤン先生を攻撃ばかりするから^^)

gajiはマタヤン先生の天敵^^と言われていた時期があるんでした。


>マズローに関してDr.Matayan氏を擁護する格好になっておりましたが、少し不思議な感じですね。(あれも途中から「マズローの話ではなかったの??」と感じたりしたのですが、実はDr.Matayan氏のカキコがきっかけだったんですね)。

マタヤン先生の「マズロー説」応用に関しては、ほとんど異論がなかったせいなんですyo。

基本的に是々非々のつもりの私。(←といっても、そのつもりではあっても、偏りに気づかない私がいるのだと思いますが。。)。


> ...で、改めて確認させて頂きたいのですが

はい!

> 先祖崇拝というのは
> 【子→父母→祖父母→祖祖父母】

> 祖先崇拝
> 【子→父母→祖父母→祖祖父母→祖々々父母→祖々々々父母→祖々々々々父母→・・・・】
> 祖霊崇拝
> 【 】内が渾然一体となった霊魂
>
> と言う解釈で、大丈夫でしょうか。

大丈夫〜!!と私が言っても頼りないこと限りなし、、なのでつが、
私自身の理解ではそうです。


> > (共同体的な)祖先崇拝は連綿とつづいてきたものではあったけれど、(家族としての)先祖崇拝は、近代以降のものでは?ということ(なぜって、お墓にしても「○○家の墓」って新しいetc)。
> > 「先祖代々の墓」にしても、近世の頃まで遡れる方って数パーセントかな。


> そのあたり...祖先崇拝がいつ頃からか?が争点だった、と言う点に関しては誤読は無いようです。
> 17c頃という主張をされいたのがgajiさんで、それ以前から(あるいは日本の古層に「祖先崇拝があった」)という主張をされていたのがtpknさん(あるいは婦道さん)ですね。

そうでした。

(つづきまつ)
削除キー→

5491 そうか。ジャンガリアンの主食は向日葵の種だった。 工藤猛 2005/06/13 09:35
思い出してしまった。
数年前の人為的な手違いで当家の数十匹の
「ネズミ」が死んだ。

家出で思い出した。
自宅内で家出して二週間後にチビたちと一緒に見つかった
いえで娘もいた。栄養不良で毛並みはぼろぼろだった。
バルコニーや玄関から逃げ出して
忘れた頃に私の家に持ち込まれるのもいた。

お宅のハムスターではありませんかと持ってこられると
引き取るしかない。

今でも捨てないで初期の頃の住まいだったゲージ6個と
居住環境を良くしたプラスチックのクリアな衣装ケースが
6個ほど人の出入りの無いバルコニーの端にある。
環境を良くすると長生きできます。
四年は生きていたゴールデンハムスター並みの体格のジャンガリアンもいた。

死ぬ一、二週間前は動きが鈍くなっていた。
父親に前足を食いちぎられていたけれど晩年は父親といさかいも無く
暮らしていたな。(いろいろと思い出す)

一番強力だったのがメス軍団だったな。
雄メスの選別をこれ以上増やさないために識別して区分けして育てたつもりでも
たまに間違うことがある。争奪戦は血を見るようなバトルだった。
よんどころないよな。ピンク色のちびたんはかわいいから生まれたらむげに出来ないから。
雄雌区分けして育てて全員天寿まっとう作戦は当家では失敗した。事故でしんだ。

子供というのは興味のある時期を過ぎると無関心に近くなる。
子供の成長だからしょうがないのだけれども。
命の大切さは人間でも動物でも変わりは無いという精神は伝わっただろうと
親として「自己満足」している。ミミズに優しい息子や小鳥に優しい娘だから。
削除キー→

5490 gaji 2005/06/12 22:18
おもショボ(音アリ)
削除キー→

5489 Re:a,, gaji 2005/06/12 21:56
> 私のレスもスローテンポ(^^ゞですから。
> では〜。

スミバテーーン〜。
梅雨に入ったせいか、古傷がシクシク。。
いまいち、冴えマテン。。(←いつもですが、いっそう^^
削除キー→

5488 Re:a,, a thousand 2005/06/12 14:30
gajiさん、こんにちは(^^)。

> レス抜けていました(w
> >[5468 Re:No.5322へのレス(2)つづき]
> スイマソン。。明日の午後以降に。

了解です。
私のレスもスローテンポ(^^ゞですから。
では〜。



削除キー→

5487 zz gaji 2005/06/12 01:19
http://kabihanten.hp.infoseek.co.jp/50neta_750.html(音あり)
削除キー→

5486 gaji 2005/06/11 19:13
http://nats.cside2.com/movie/drug/drug_for_modem.mov
http://nats.cside2.com/album/album00.html
削除キー→

5485 a,, gaji 2005/06/11 02:55
レス抜けていました(w
>[5468 Re:No.5322へのレス(2)つづき]
スイマソン。。明日の午後以降に。
削除キー→

5484 「5482」ちょっと訂正。(自己レス) gaji 2005/06/11 00:57
> 「死」「死者」って恐ろしいっていう感覚があったと思いますし、いまもあると思いますよ。

この場合の「死」「死者」って、第三者にとっての「死」(死体)という感覚で言っていたように思います。

考えてみれば、ごくごく近しいひとや動物の「死」の場合、「怖い」「恐ろしい」といったことはほとんどなかったですから。
削除キー→

5482 Re:No.5322へのレス(3) gaji 2005/06/10 22:56

> > > で、個人を神として祀る時って、やはり「祟り」を恐れて...つまり「鎮魂」や「慰霊」を全く含んではいない、とまでは言えないのですが、微妙に異なるものだったのでは?と思うのです。
> > 「個人を神として祀る」(≒ヤスクニ)が、「鎮魂」でも「慰霊」でもないとしたら、何でしょう。
> > 「戦争美化」といった側面のことですか?


> ここでの「個人を神として祀る」は「ヤスクニ」を念頭にはおいておりませんでした(念頭に置いていたのは道真公→乃木将軍など...)。
> (靖国神社は氏神信仰の変形のようなものをイメージしております。「個人」ではないです)。

《「個人」ではない》というのは、たしかに、そのとおりですね。
改めて気づかされました。謝謝です。

> また、ここで考えていた"微妙に異なるもの"とは【非業の死者の怨霊を慰めるため】と【死者の霊を慰める】の違いです。
> "【怨霊】を慰める"と"【死者の霊】を慰める"は異なっている、くらいの意味です。

おっしゃること、なんとなくラジャでつ。

> で、この時の私の「鎮魂」のイメージが【死者の霊を慰める】です。

レクイエムっぽい「鎮魂」ですね。

> 道真公は【非業の死者の怨霊を慰めるため】です。

こちらは「(すさぶるっぽい)鎮魂(タマシズメ)」というイメージなのでしょうね。

> 靖国神社も【非業の死者の怨霊を慰めるため】です。
> 野木将軍は...これは「戦争美化」...というより生前の武勲を称えて、かな?

生前の功績(武勲)ということなのでしょうね。(敗れてたら、戦犯扱いだったかもデツ)。

> 漠然とした書き方をしてしまってすみませんでした。(形になっていませんでした)。

私自身不勉強すぎて、申し訳ないです。

> (...少し整理しますと『元々「神社」ってどういう場所だったのかなぁ』が問でした...)。

> > かつての京都の「化野(アダシノ)」「鳥辺野」etcって、”風葬”といえば聞こえはいいですが、ほったらかし(野ざらし)、の場に運んだ、ということのようですよ。
> > 例えば、野辺送り。「野」には「葬送」の意もあるそうです。
>
> つまり亡くなった方の遺体を「ほったらかし」にしていた、という事ですね。

そのままにその場に「ほったらかし」ではなく(そのままでは腐敗しますから)、京の都の場合は、都の郊外まで運んで、そこに放置(風葬)したということ。

> gajiさんはそれは「弔い」とは言えないと感じておられるのですか。

野辺に運んで「悲しみいたむ」という意味では、それもまた「弔い」であったろうと想像します。

《「弔い」→*人の死を悲しみいたむこと。*追善。供養。*葬式。野辺の送り。》と辞書にあります。

> (少し前に出た「死穢」という考え方の現われ...かな?→ほったらかし(野ざらし))

「死」「死者」って恐ろしいっていう感覚があったと思いますし、いまもあると思いますよ。
そばに、そのままにしておいてはイケナイ。。みたいな。。


数日前の早朝、住まい(集合住宅)の外に、鳥(山鳩?)の死骸を発見してしまい、ドキッ。。(なぜって、わたし、当番制の年替わり自治会の責任者のひとり。。アフォボンがいれば、彼に、「鳥が死んでたから、花壇に埋めてくれる?」とか、頼みたかったところです。。←自分がしたくないことは息子にお任せ←なんとも身勝手な親で゙アリマツ)

夕方には死骸は見当たりませんでしたけれど。

> > あ、スミマテン。「記念館」としての連想、ということだったのしょうね。
>
> すみません。その通りです...(^^;。
削除キー→

5481 Re:No.5322へのレス(2) gaji 2005/06/10 21:45

> > > あと「鎮魂」ってなんとなく明治以降の言葉のように思えるのですね。「霊を慰める」「霊を鎮める」という発想自体が日本には無かった...という訳ではないのですが。
> > それは、たぶん、ヤスクニ限定っぽいイメージがあるからでは?

>
> そうです。ただ、「ヤスクニ」と言っても「現在の」靖国神社です。

靖国神社の場合、神社の中では新しいほうですし。
地域の共同体の氏神様を祀る↓といった神社とは性質がちがってますね。

> > 余談ですが、♪むーらの鎮守の神様の〜
> > といった「村祭り」の歌とかありますよ(ちょっと古いかも^^)。
> > 「鎮守の神様」って氏神様(を祀った神社)です。

>
> 氏神は祖先の霊を神として祀ったものですよね。それは祖先の霊に対する「鎮魂」も含まれているとは思うのですが、「鎮魂」と「祖霊崇拝」の融合、という風に考えているのですが。

ですね。「靖国神社」の場合、「祖霊崇拝」とは異質です。


> > > 「鎮魂」は神系の「神」ってキリスト教的なイメージがするのですね。
> > ユニークな発想ですね。「キリスト教的なイメージ」って、例えば、、うーーん、
> > 「鎮魂ミサ曲」とかのせい?

>
> そうかも(笑)。
> で、気になったので電子辞書で調べてみたのですが「鎮魂」を和英で引くと「レクイエム」と出るのですね。で「レクイエム」を広辞苑で調べると「ミサ曲」とあと【死者の魂が天国へ迎え入れられるように神に祈るもの】とあるのですね。
> この【 】何の様な「鎮魂」に対する考え方って、日本語の「鎮魂」とは、また異なっている様に思うのです。

たしかに、どことなくニュアンスが違いますね。
「死者の魂が極楽へ迎え入れられるように〜」というよりは、日本語の鎮魂の場合は「どうぞ、やすらかに〜」っていう感じがポピュラーな気がします。


> > 「神道」といえるかどうか分からないところですが、神社や祭の起源は、非業の死者の怨霊を慰めるためのものが大半なんですね。(参照『すぐわかる日本の呪術の歴史』武光誠)
> > 戦死者にしても非業の死以外の何ものでもない、と思います。

↑などと言いましたが、「非業の死」にしても、神社としての性格はまるで違うことに気づきました。
やはり、靖国神社の場合、「特異」だと思います。道真の怨霊・鎮魂の天神様はあちこちにありますけど、現在、「靖国」には2,466,532柱が祀られているのですが(約247万柱)、247万の神社が建立されたわけではないですしね。一般のひと、第三者からみれば、匿名化された戦死者たち、ということでしょうし。

> 私のイメージしていた"明治以降の「鎮魂」"...というより"キリスト教的なイメージの「鎮魂」"というのは【非業の死者の怨霊を慰めるため】のこの【 】を含んでいない、イメージなのです。

ラジャでつ。

> ただ、靖国神社発足当時は「招魂社」だったわけですから、【 】内は含まれていた、と思います。

そうでしょうね。

> 戦後に関しては、よくわかりません...。

少なくとも、戦争美化ではないと思いたいですし、”メモリアル””メメント・モリ”的な側面があるのでは、、と思ったり。。
削除キー→

5480 Re:Re:! gaji 2005/06/10 20:49
> 産後は特に...ですよね。
> 経産婦の友人に「完全回復には半年かかる」と言われて「そんなにはかからないだろう」と思ったのですが、振り返ってみるとやはり半年までは本調子ではなかったかも...です。
>
> 娘さんも、お体大切にして下さい。(...と、差し支えなくば、お伝え下さい(^^ゞ)。

有難うございマツ〜。彼(ハジバンド)の風邪がうつったとのことでしたが、おかげさまで現在は大丈夫そうですよ。
削除キー→

5479 gaji 2005/06/10 20:30

シフゾウって象かと思ったら「四不像」。ウシ目シカ科。シカの仲間なんでつね。


a thousandさん、レスが遅れていてスミバテン。

仕事の傍ら、「今中国に何が起きているのか」を聞いていました。
削除キー→

5478 *** gaji 2005/06/09 21:37
いろんな鳥の声を聞くことができますyo
おまけ
削除キー→

5477 ** gaji 2005/06/09 21:33
これは水鳥
レンカク

ヒクイドリ同様の子育てをする鳥。共通点はヒナ鳥の成長が早いこと。
だから♂だけでもOKなのかも。

「托卵」をする鳥はヒトの感覚からすれば何となくズルしてるみたいですけど、種を維持するための、その鳥ならではの生得的なもののようです。
「托卵」された側からすれば迷惑な話でしょうけれど。。
削除キー→

5476 自己レス a thousand 2005/06/09 10:44
おはようございます。

> (...少し整理しますと『元々「神社」ってどういう場所だったのかなぁ』が問でした...)。

色々あるとは思うのですが「祈りの場」ですね...。

************************
gajiさん...。
お気使いありがとうございます(今更ですが...(^^;)。
育児もマターリ(´ー`)で、しております。
まだ、一人ですし(^^ゞ...。

ではでは(^^)。

※子育て色々なのですね(^^)。(...かっこうの「托卵」は有名ですね)。
削除キー→

5475 Re:! gaji 2005/06/09 08:29
> ヒクイドリ・・・って、孔雀の親類ですか?    美しい冠・・・・・。

スイマソン。。

ダチョウ目
ダチョウ科

でつ(w
削除キー→

5474 蝶々 2005/06/09 03:52
ニッポン万歳!

先日は方言の素晴らしさを確認?しあいましたが、
リズムにも訛りがあることを、知りました(*^_^*)
リズム&ブルースの曲を長々とやってたバンドがいまして 
いつのまにか めちゃめちゃ気持ちのよいビートになり 
会場中がおお盛り上がり。 

でも ふと 気がつくと
えらやっちゃ♪ えらやっちゃ♪♪  
と 何故か 聴こえるんです〜(*^_^*)
リズム&ブルースが、 ちょっとはずむと 
それ♪それ♪それ♪それ♪ のノリになるんですよね〜。
長年 培われてきた 体のノリって言うか、
日本人バンドが演奏するとリズムに日本の訛りが入りますね。
それが又とてもいいんですよぉ〜(*^_^*)
阿波踊りとかねぶた祭りとか(ニュースでしか知りませんが)
きっとこんなんだろうなぁって思いました。

黒人のバンドは完全にジャズの訛りでした(*^_^*)ほんとかなぁ・・・。
近場のスポーツカフエでの観戦後の二次会での出来事でつ。
まじめ〜なお話の中断お許しを!!えらやっちゃ♪えらやっちゃ♪それそれそれっと。乾杯!!

gajiさん
ヒクイドリ・・・って、孔雀の親類ですか?    美しい冠・・・・・。
削除キー→

5473 gaji 2005/06/09 02:05
(ヒクイドリ)

ユニークな鳥です。母鳥は卵を産んだあと懐卵その他、♂鳥にお任せ。
削除キー→

5472 Re:木魚etc a thousand 2005/06/09 01:16
> > 「楽しいんですよ」という事は、gajiさんは叩いた経験がおありなのですか。
> ありまつ。”ばちあたり”でありまし。チビタソの叩き方ってヤタラメッタラなので、こんな感じに、、とか指導を兼ねつつ(←?あやしい)、遊んでいました。すみバテン。。

「指導」であれば仏様も許容して下さるのでは?
(仏様は優しいから(?)「ばち」は無いと思ってみたり)。

> 途中ですが〜

了解です(^^)。
...では、お休みなさい...zzzz。
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5471 Re:No.5322へのレス(3) a thousand 2005/06/09 01:07
> > ただ、「神社」というのは本来それだけのための場所...慰霊がメインの場所...ではないように思うのですが。
> 何のためだったんでしょうね。。ポピュラーなところでの天神さんは道真の怨霊を祀るため。
> 祭りの起源って、似たような縁起が多いです。葵祭にしても、飢饉とか天災を起きませんように、、といった祈りによるものでしたし。

> > で、個人を神として祀る時って、やはり「祟り」を恐れて...つまり「鎮魂」や「慰霊」を全く含んではいない、とまでは言えないのですが、微妙に異なるものだったのでは?と思うのです。
> 「個人を神として祀る」(≒ヤスクニ)が、「鎮魂」でも「慰霊」でもないとしたら、何でしょう。
> 「戦争美化」といった側面のことですか?

ここでの「個人を神として祀る」は「ヤスクニ」を念頭にはおいておりませんでした(念頭に置いていたのは道真公→乃木将軍など...)。
(靖国神社は氏神信仰の変形のようなものをイメージしております。「個人」ではないです)。

また、ここで考えていた"微妙に異なるもの"とは【非業の死者の怨霊を慰めるため】と【死者の霊を慰める】の違いです。
"【怨霊】を慰める"と"【死者の霊】を慰める"は異なっている、くらいの意味です。

で、この時の私の「鎮魂」のイメージが【死者の霊を慰める】です。
道真公は【非業の死者の怨霊を慰めるため】です。
靖国神社も【非業の死者の怨霊を慰めるため】です。
野木将軍は...これは「戦争美化」...というより生前の武勲を称えて、かな?

漠然とした書き方をしてしまってすみませんでした。(形になっていませんでした)。

(...少し整理しますと『元々「神社」ってどういう場所だったのかなぁ』が問でした...)。


> かつての京都の「化野(アダシノ)」「鳥辺野」etcって、”風葬”といえば聞こえはいいですが、ほったらかし(野ざらし)、の場に運んだ、ということのようですよ。
> 例えば、野辺送り。「野」には「葬送」の意もあるそうです。

つまり亡くなった方の遺体を「ほったらかし」にしていた、という事ですね。
gajiさんはそれは「弔い」とは言えないと感じておられるのですか。
(少し前に出た「死穢」という考え方の現われ...かな?→ほったらかし(野ざらし))

> あ、スミマテン。「記念館」としての連想、ということだったのしょうね。

すみません。その通りです...(^^;。
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5470 Re:木魚etc gaji 2005/06/09 01:04
実家はともかく、私の住まいには仏壇も神棚もないんですが(「位牌」とかいうのが1つだけあります。「愛猫ガジ号なんたらかんたら様なんたら」)。

「位牌」って、跡継ぎ(血縁継承)に対するもののはずなんですが、、

あ^^私がgajiHNを名乗っているのは、そのせいだったりなのかも。。
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5469 Re:木魚etc gaji 2005/06/09 00:45
> > 木魚ってけっこう、楽しいんですよ(←私が遊んだりしたらアブナイシトに思われちゃいそうですが
> 確かに楽しそうですね。ただ、なんとなく「ばちあたり」なイメージがあって、実際には遊べないような気もします。
> 仏様だから「ばち」は無い筈なんですが...真面目にいいかげんな宗教観です、我ながら...(w。
>
> 「楽しいんですよ」という事は、gajiさんは叩いた経験がおありなのですか。

ありまつ。”ばちあたり”でありまし。チビタソの叩き方ってヤタラメッタラなので、こんな感じに、、とか指導を兼ねつつ(←?あやしい)、遊んでいました。すみバテン。。


途中ですが〜
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5468 Re:No.5322へのレス(2)つづき a thousand 2005/06/09 00:37
> > ...つまり「アニミズム=祖霊(共同体的な)崇拝」を否定したい訳ではなくて、「アニミズム=祖先崇拝」は違うのではないか?ということですね。(語の定義の問題でしょうか?)
> 「語の定義」といいますか、、えーと昨年、私はマタヤン先生の御説「水子の祟り」云々に、”なにこれ?”と思ったのがきっかけで、バトルがつづき、えんえんと(最初は「おもちゃ箱(現・葦と百合)」、それから「野暮用」、その後「ドミニョン」。。だったんです)。。

ずいぶん長く闘争なさっていたのですね。マズローに関してDr.Matayan氏を擁護する格好になっておりましたが、少し不思議な感じですね。(あれも途中から「マズローの話ではなかったの??」と感じたりしたのですが、実はDr.Matayan氏のカキコがきっかけだったんですね)。

...で、改めて確認させて頂きたいのですが

先祖崇拝というのは
【子→父母→祖父母→祖祖父母】
祖先崇拝
【子→父母→祖父母→祖祖父母→祖々々父母→祖々々々父母→祖々々々々父母→・・・・】
祖霊崇拝
【 】内が渾然一体となった霊魂

と言う解釈で、大丈夫でしょうか。

> (共同体的な)祖先崇拝は連綿とつづいてきたものではあったけれど、(家族としての)先祖崇拝は、近代以降のものでは?ということ(なぜって、お墓にしても「○○家の墓」って新しいetc)。
> 「先祖代々の墓」にしても、近世の頃まで遡れる方って数パーセントかな。

そのあたり...祖先崇拝がいつ頃からか?が争点だった、と言う点に関しては誤読は無いようです。
17c頃という主張をされいたのがgajiさんで、それ以前から(あるいは日本の古層に「祖先崇拝があった」)という主張をされていたのがtpknさん(あるいは婦道さん)ですね。

> > > 「樹木の精」(霊)っていうのはアニミズム(万物に霊が宿る)からきてますよね。
> > それです。「万物に霊が宿る」。
> > で、その「霊」は「祖霊」ではなくて、万物それ自体が有している、というイメージでした(アニミズムですね)。
> 「霊」を死者の魂として捉えるのではなく、「♪ぼくらはみんな生きている」「ミミズだって、オケラだって、アメンボだって〜♪」。。ということ?

...と、いうより万物に宿る「霊」がどこからきたのか?と考えた事が無かったのですね。
「ドミニョン」の論争の初めの頃、tpknさんが百科事典を引いてらしたのですが...

<一部引用>
自然の内部には先祖の系譜につらなる無数のアニマが活動していると想定されてきたのであり
<引用終了>http://otd10.jbbs.livedoor.jp/1086611/bbs_plain?range=-20&base=900 (NO.886)

...などを、読んで「万物の霊=祖霊だったの?」と思ったのです。(誤読だったかも...(w)。

> > 私の「他界」イメージは、山です。墓所のある山ですね。(あまり遠くないな...)。
> ・・・。
> (とりいそぎ^^

これは我ながら(笑)でした(すみません(^^ゞ。
近所の山では「他界」とは言えんだろう、自分...(w。
(しかし「他界」イメージも、「霊魂」の捉え方と無縁ではないのですが)。

gajiさんの「他界」のイメージはどのようなものなのでしょうか(輪廻転生でしょうか?)。
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5466 Re:No.5322へのレス(2) a thousand 2005/06/09 00:24
> > ご近所さんからも聞こえてきます→木魚で遊んでいるなぁ〜と思われるポクポク音が...(^^;。
>
> 木魚ってけっこう、楽しいんですよ(←私が遊んだりしたらアブナイシトに思われちゃいそうですが。。(w

確かに楽しそうですね。ただ、なんとなく「ばちあたり」なイメージがあって、実際には遊べないような気もします。
仏様だから「ばち」は無い筈なんですが...真面目にいいかげんな宗教観です、我ながら...(w。

「楽しいんですよ」という事は、gajiさんは叩いた経験がおありなのですか。

> > あと「鎮魂」ってなんとなく明治以降の言葉のように思えるのですね。「霊を慰める」「霊を鎮める」という発想自体が日本には無かった...という訳ではないのですが。
> それは、たぶん、ヤスクニ限定っぽいイメージがあるからでは?

そうです。ただ、「ヤスクニ」と言っても「現在の」靖国神社です。

> 余談ですが、♪むーらの鎮守の神様の〜
> といった「村祭り」の歌とかありますよ(ちょっと古いかも^^)。
> 「鎮守の神様」って氏神様(を祀った神社)です。

氏神は祖先の霊を神として祀ったものですよね。それは祖先の霊に対する「鎮魂」も含まれているとは思うのですが、「鎮魂」と「祖霊崇拝」の融合、という風に考えているのですが。

> > 「鎮魂」は神系の「神」ってキリスト教的なイメージがするのですね。
> ユニークな発想ですね。「キリスト教的なイメージ」って、例えば、、うーーん、
> 「鎮魂ミサ曲」とかのせい?

そうかも(笑)。
で、気になったので電子辞書で調べてみたのですが「鎮魂」を和英で引くと「レクイエム」と出るのですね。で「レクイエム」を広辞苑で調べると「ミサ曲」とあと【死者の魂が天国へ迎え入れられるように神に祈るもの】とあるのですね。
この【 】何の様な「鎮魂」に対する考え方って、日本語の「鎮魂」とは、また異なっている様に思うのです。

> > (「鎮魂」以前の慰霊って「弔う(トムラウ・トブラウ)」って表現していたのではないかなぁ...と)。全く違うとはいえないのですが「鎮魂」と「弔う」ってやはり異なっているような...。
> > なのでやはり「神道」=「鎮魂」は明治以降の気がします。

...これは明白に間違えてました。撤回、あるいは訂正します。読み方は不明ですが「鎮魂」という語自体は明治以前にあったようです(赤面ものです...)。「タマシシズメ」と読んでいたようです。

> 「神道」といえるかどうか分からないところですが、神社や祭の起源は、非業の死者の怨霊を慰めるためのものが大半なんですね。(参照『すぐわかる日本の呪術の歴史』武光誠)
> 戦死者にしても非業の死以外の何ものでもない、と思います。

私のイメージしていた"明治以降の「鎮魂」"...というより"キリスト教的なイメージの「鎮魂」"というのは【非業の死者の怨霊を慰めるため】のこの【 】を含んでいない、イメージなのです。
ただ、靖国神社発足当時は「招魂社」だったわけですから、【 】内は含まれていた、と思います。
戦後に関しては、よくわかりません...。
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5465 Re:! a thousand 2005/06/08 23:32
gajiさん、こんばんわ(^^)。
ジーコ・ジャパン、ワールドカップ出場、決めましたね!!
無観客&暑さ&疲労 e.t.c...の中、両選手とも頑張ってましたね。

> さっき、1点入りまった。
> ヤッター!!
> 白ウェア組チビシー。。どちらもギャンバレ。。

北朝鮮もかなり不利な条件下で、健闘しておりましたね。
最後の方でドキッとする場面があったのが少し残念でした...。

> > NO.5450,NO.5455へのレスを、さぁ書くぞ!と思いきや...うちの暴れん坊(?)が覚醒してしまいました...(T-T)。
> ゼターイお子さんのほうが大事に決まっていますよ〜。
> 逆の場合、むしろ、こわい。

ですね(^^)。

> > という訳で...また、後刻であります...。
> 当然であり町〜♪
> ハタチ過ぎたアフォボンに責められたことありますよ(私が夜中にBBSへカキコしてたりしたら)。

笑(^^)。

> マターリ、マターリ。
> gaji板のメリット^^がもしかしてある?としたら、それくらい(イーカゲンがモットー。少しはマジ^^)。

了解です。
(意識せずとも、ばっちりモットーを守っているよな...自分(^^;)。

> 子育て中は様々にたいへんです(先週、娘が熱出してました。。)。

産後は特に...ですよね。
経産婦の友人に「完全回復には半年かかる」と言われて「そんなにはかからないだろう」と思ったのですが、振り返ってみるとやはり半年までは本調子ではなかったかも...です。

娘さんも、お体大切にして下さい。(...と、差し支えなくば、お伝え下さい(^^ゞ)。
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5464 Re:!(追) gaji 2005/06/08 21:40
> > という訳で...また、後刻であります...。

マターリ、マターリ。
gaji板のメリット^^がもしかしてある?としたら、それくらい(イーカゲンがモットー。少しはマジ^^)。

子育て中は様々にたいへんです(先週、娘が熱出してました。。)。
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5463 Re:! gaji 2005/06/08 21:22
a thousandさん、こんばんわ(隣室のTVを眺めつつ、、)

さっき、1点入りまった。
ヤッター!!
白ウェア組チビシー。。どちらもギャンバレ。。


> NO.5450,NO.5455へのレスを、さぁ書くぞ!と思いきや...うちの暴れん坊(?)が覚醒してしまいました...(T-T)。

ゼターイお子さんのほうが大事に決まっていますよ〜。
逆の場合、むしろ、こわい。

> という訳で...また、後刻であります...。

当然であり町〜♪
ハタチ過ぎたアフォボンに責められたことありますよ(私が夜中にBBSへカキコしてたりしたら)。


あ!2点めでち〜


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5462 a thousand 2005/06/08 15:41
gajiさん、こんにちは(^^)。
レスをありがとうございます。

NO.5450,NO.5455へのレスを、さぁ書くぞ!と思いきや...うちの暴れん坊(?)が覚醒してしまいました...(T-T)。
という訳で...また、後刻であります...。
削除キー→

5461 Re:遅いレス・・ごめんなさい a thousand 2005/06/08 15:36
蝶々さん、こんにちは(^^)。レスをありがとうございます。

> はい。私もそう思います。しんどいことは避けたいです、出来る限り(^^;。
> それにしても、近現代史というのは、やっかいで、デリケートで、算数みたいに
> 答えがないから、心がねじれそうです。以前「つくる会」で芥屋さんがとても
> いいことをおっしゃつてくださいました。
> ◆<自分の琴線に触れるものを、糸をたぐり寄せるように辿っていくのが良いと思います。
> 同じ戦争を扱ったものでも、政治的なものよりは文学的なもののほうが合う場合もあるし、
> 蠍座さんはそちらのほうじゃないでしょうか>◆
> この言葉を時々思いだしては、たちなおって(*^_^*)います。

芥屋さんと蝶々さんの「幽霊」(歴史認識)をめぐるやりとりは、私にとっても勉強になりました。「歴史認識」って、必ずしも歴史書を読むだけで得られるものじゃない、と思いました。
あと本筋とはあまり関係ないのですが...「琴線に触れる」ってきれいな表現ですね。

> それにしても、最近やたらと(日中関係・日韓関係)のニュースが多すぎると思うのは気のせい
> でしょうか。『拉致問題』の早期解決のほうが絶対先決なのに。だいたい北は「戦争時の受難」と、
> 「国家的犯罪」をごっちゃにしていて、腹立たしく思います。国民の生命と財産を守ることが「国家」なのに・・・・・・政府は何故毅然と”北朝鮮”に抗議をしないのでしょうか。

そうですね。→国民の生命と財産を守ることが「国家」なのに(蝶々さん)。
「竹島問題」の時に似た様なことを思いました(島根県民の財産(権益?)を守るという視点あるいは姿勢が、日本国政府には無いような...と。)。
...とはいえ、自国民の権益を守るとか、テロとの戦いとかで、地球の反対側の国と開戦してしまう国というのも、どうなんだろう...とは思いますが。
...あと、これ(国民の生命と財産を守ることが「国家」)は、北朝鮮の指導者たちにも言えることですね。

> もどかしすぎます。拉致被害者のご家族の方々の話を聞きに行くたびに、胸がきりきりします。

安否不明の方々の正確な情報すら入手出来ていない状態ですし、ご家族の方々は本当に辛いでしょうね...。
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5460 「濡れ衣」 gaji 2005/06/08 15:32
ググってみたら、けっこうありました。
【おほりの兄妹カッパ】(山形)
濡れ衣
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5459 Re:遅いレス・・ごめんなさい gaji 2005/06/08 15:21
蝶々さん、こんにちわ 

> その衝撃は直に手に伝わりますから・。変わったのは銃やミサイル、爆弾が氾濫してからでしょうか。相手の肉体に触れた感触が全く無く、たった一つのスイッチを押すだけで何万人って殺せるんだから、それでは殺す側にはその殺される側からの痛みや虚無が伝わるわけがないですよね(個人差はもちろんあるでしょうが・・・なに言ってるんだろう・・・私・・)

ですね。自分自身が直接手を下してというのとでは、まるで違うでしょうね。

> >中国や韓国では歴史教育にけっこう力を入れていて、”日本≒侵略してきた悪い国”というふうに教わっているんでつね。
>
> それも、最近とても感じています。身に染みて感じています。
> その「幽霊」の正体で悩んだりします。

みんながみんな、そうではないでしょうけれど。表向きそう教わってはいるということであって。

> だけど、片手落ちですよね〜(ちなみに、この表現は差別用語だそうですが)

一応、放送用語とか新聞用語では禁止されてるようですけど、。

> 悪気のない時に使った言葉でも、すぐニュースとかで「不適切な表現があったことを
> お詫びします」なんて言うから、世の中がおかしくなっているように感じることも多々あります。

言葉ってどんな言葉でも使い方だと思います。一方への配慮が欠けている、不公平、といった意味で使う分には、かまわないはず。文脈・文意上、適切でさえあれば。

> (あ・・もう戦争の話からは外れていますが・・ごめんなさい(^^;)

どんどん、飛んじゃってくだたい(w

> 言葉だけで、差別差別って、きれいごとをならべることに、かなり
> 反発を感じているんです昔から。だから、私は「差別心があります」って、すぐ言いたくなるの
> かもしれません。確かに日本語が乱れていることは認めますが、それは女言葉、男言葉、
> のさかいが無くなったことを注意することであって、差別用語とは関係ないと思うんですよね〜。

「差別用語」って言い出したらキリがないような。。

> 昔「ごきげんよう女史」つう、あだ名の教師なんて、バリバリの差別心のかたまりだったのに、
> 「思いやりの心でお話しましょうね」「悪い場所には行かないように」が口癖でしたから・・・。

笑^^

> その善人ふうが頭にきて「先生の存在そのものが悪だけど!」って反抗してから私は”伝説のワル”
> ってあだ名がつきましたからwその日挨拶なしで帰宅して、おまけがついて二日間の自宅謹慎。

え゙そうなんですか〜

> 我ながらよくぞ真性の不良にならなかったと、自分を褒めました(*^_^*)本音を言えば、
> 15才の時、渋谷をうろつく勇気がなかっただけですが、家も恐かったし・・・エヘ。
> ミルクで育ったのにぃ(^^;・・・ずいぶん遠い昔の話ですね。

え?ミルクで育つと「真性の不良」になるんですか。。(←冗談で津)

> 語源の話も、好きだったんです・・・。その中でも、九州地方の「ぬれぎぬ」の語源に
> まつわる民話は大好きでした。ぬれぎぬは差別用語ではありませんけど、
> あんまり「差別用語」を作ると、語源なんて知らなくなってしまいますよね〜。

「ぬれぎぬ」にまつわる民話って、知りませんでした。

> でー。バーレンは暑かったし、熱かったです(*^_^*)

今夜はバンコックですね。
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5458 ジプシー(ロマ人)かマジャール人のようなさびしげな音階だ 工藤猛 2005/06/08 09:58
画像も暗い。
歴史がそうさせるのかな。
あかるい人間やあかるい風景や明るい暮らしも
なにかで暗転する。大戦争や大虐殺の日々にいくら向日葵が
せいいっぱい咲いていたって悲しみが募るだけだよな。

あかるい向日葵を明るいままに素直にけれん見なく感じることが出来る
世の中でありたいよな。
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5457 gaji 2005/06/07 16:23
ひまわり、といえば、、(音アリ)
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5456 Re:5449 gaji 2005/06/07 13:45
> 清楚でセクシーな花だな。
>
> 向日葵はあっけらからんとして開放的だ。

ですね^^
ここんとこ、健康なニャンコ♀の発情期に翻弄されておりまつ(私自身が♀ニャンを育てるのは、初めてなせいか。。)。
ようやく、しずかに眠ってくれまった(うちっかたのpyonきちニャン、まだ1歳未満ですけど、ニャンコにしたらお年頃)。
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5455 Re:No.5322へのレス(3) gaji 2005/06/07 11:19

> で、個人を神として祀る時って、やはり「祟り」を恐れて...つまり「鎮魂」や「慰霊」を全く含んではいない、とまでは言えなにのですが、微妙に異なるものだったのでは?と思うのです。

「個人を神として祀る」(≒ヤスクニ)が、「鎮魂」でも「慰霊」でもないとしたら、何でしょう。

「戦争美化」といった側面のことですか?


> > > 「慰霊」という側面から見た場合「死者の体=死体」の扱いは必ずしも重要ではないように思います。
> > 考え方としては分かるんです。でも、実際、、(例えがネズミですみまてん。。)
> > 死んだアリャリャン・コリャリャン(スナネズミ)は、火葬にせず(飼っていたガジ猫が死んだときは、動物用のお寺さんがあったので、そこで火葬にしてもらいました。。以降、一度も行ったことはないですが)、ベランダのプランターをお墓にしました(土葬でつ)。。庭があれば、庭に埋葬したかったところです。


> う〜ん、これはちょっと考えますね。(...実は「人肉食」について考えていたことと少し関わるのですが)。
> まだ少しまとまっていないのですが要するに、死んだ人(生き物)の体=死体に対する思い入れって、生きていた頃の思い入れと無関係とは言えないですよね、やはり...。

はいでつ。

> > 風葬(≒野ざらし)にするという発想はなかったデツ。
>
> あ、でも「ドミニョン」で読んだ時「風葬」についての発想は、なんとなく理解できるように思いました(自分が実行するかどうかは別ですが)。

かつての京都の「化野(アダシノ)」「鳥辺野」etcって、”風葬”といえば聞こえはいいですが、ほったらかし(野ざらし)、の場に運んだ、ということのようですよ。
例えば、野辺送り。「野」には「葬送」の意もあるそうです。


> 「百聞は一見にしかず」な感じですね。

そうですね。

> 帽子屋さんのレスを読むと(改装前の)「原爆資料館」の方が「過激」(?)な展示内容だったかも...と少し思いました(事実が凄まじい訳ですから仕方が無いのかもしれませんが...)。
> どちらにしても未見では不明です(改装後は見学してませんし...)。

……。。
原爆資料館の話ではないんでつが。。

あ、スミマテン。「記念館」としての連想、ということだったのしょうね。
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5454 5449 工藤猛 2005/06/07 10:06
清楚でセクシーな花だな。

向日葵はあっけらからんとして開放的だ。
私のおめこをみてみろといった大股開きの豪快さがある。
すがすがしさがある。

SEX行為というものは本来、未来への希望に満ちたお祭りなんだ。
神道によればダンジョの肉体が成熟すれば自然にSEX行為にいたって
当たり前なんだよな。妊娠すれば祝福されたんだ。めでたい、めでたいと。
古代には医療も発達していなかったので幼子は簡単に病で死んでいった。
SEX行為できるまでに成熟した子は地域の宝だったのだと思うよ。

現代の性行為教育にかけているのは生命に対する尊厳だろうな。
一部教師による「フリーせっくす」教育は異常だ。心が無い。
妊娠した後の手立てや心まがえや愛情についての考察にかけすぎだ。
今住んでいる地域共同体への総合的な愛情にかけている。

ジェンダーによる心理的な文化的な圧力はお互い様だと思うよ。
男と女しかいないんだからお互いに好ましい位置を占めようと
男女間で切磋琢磨するのは当たり前だ。SEX行為はお互いがたのしい格闘技だと思うな。
事前に了解した感じやすさの探りあいだ。愛情も必要だし我慢も必要だしテクニックも
かかせない。そうほうに良くなるための努力が無ければ成り立たないきわめて人間くさい
行為だろうにな。政治闘争よりもよっぽど複雑だと思う。
ちょっとした内面の心理のひだでまるっきり意図したとは違う結果になるからな。

宗教観や政治性の差異なんて男女間のSEX行為の複雑さに比べたら子供の遊びのように
わかりやすいと思っている。

片方のジェンダーによりこれこれの行いや表現は「差別、蔑視」だなんと社会運動で
展開された日には壊れやすい繊細でなまぐさい男女間により以上の溝をこさえるもんだと
思うのだけれども。どんなもんなのだろうか。
女神(母性、菩薩)様と生身のおなごを奉りお慕いする立ち居地が心理的なあつれきが無くて
安心できる。闘争は軍事や政治に限定したほうがいい。ジェンダーの差異はめでるものです。
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5453 Re:ドクダミの花も咲いてました gaji 2005/06/07 09:40
>
> http://www9.ocn.ne.jp/~bkurosa/dokudami05.htm
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5450 Re:No.5322へのレス(2) gaji 2005/06/07 08:06
> ご近所さんからも聞こえてきます→木魚で遊んでいるなぁ〜と思われるポクポク音が...(^^;。

木魚ってけっこう、楽しいんですよ(←私が遊んだりしたらアブナイシトに思われちゃいそうですが。。(w

> ナムナム・チーンは仏系 ...なのですが、これは結局、葬式仏教のイメージなのですよね...。

ですね。

> あと「鎮魂」ってなんとなく明治以降の言葉のように思えるのですね。「霊を慰める」「霊を鎮める」という発想自体が日本には無かった...という訳ではないのですが。

それは、たぶん、ヤスクニ限定っぽいイメージがあるからでは?

余談ですが、♪むーらの鎮守の神様の〜
といった「村祭り」の歌とかありますよ(ちょっと古いかも^^)。
「鎮守の神様」って氏神様(を祀った神社)です。

> 「鎮魂」は神系の「神」ってキリスト教的なイメージがするのですね。

ユニークな発想ですね。「キリスト教的なイメージ」って、例えば、、うーーん、
「鎮魂ミサ曲」とかのせい?

> (「鎮魂」以前の慰霊って「弔う(トムラウ・トブラウ)」って表現していたのではないかなぁ...と)。全く違うとはいえないのですが「鎮魂」と「弔う」ってやはり異なっているような...。
>
> なのでやはり「神道」=「鎮魂」は明治以降の気がします。

「神道」といえるかどうか分からないところですが、神社や祭の起源は、非業の死者の怨霊を慰めるためのものが大半なんですね。(参照『すぐわかる日本の呪術の歴史』武光誠)
戦死者にしても非業の死以外の何ものでもない、と思います。


> 「ドミニョン」板、読んでみました(勉強になりました)。
> ...つまり「アニミズム=祖霊(共同体的な)崇拝」を否定したい訳ではなくて、「アニミズム=祖先崇拝」は違うのではないか?ということですね。(語の定義の問題でしょうか?)

「語の定義」といいますか、、えーと昨年、私はマタヤン先生の御説「水子の祟り」云々に、”なにこれ?”と思ったのがきっかけで、バトルがつづき、えんえんと(最初は「おもちゃ箱(現・葦と百合)」、それから「野暮用」、その後「ドミニョン」。。だったんです)。。

「水子の祟り」(←これ自体は近代、多くは戦後以降のものなんでつ。歴史の部分参照
だのに、家族のトラブルは、先祖を敬うことによって(仏壇経由etc)治る云々、(←乱暴な要約です、。マタヤン先生、間違ってたらスミマテン。)。

私はこれには「はぁ?」だったんですね。

(共同体的な)祖先崇拝は連綿とつづいてきたものではあったけれど、(家族としての)先祖崇拝は、近代以降のものでは?ということ(なぜって、お墓にしても「○○家の墓」って新しいetc)。

「先祖代々の墓」にしても、近世の頃まで遡れる方って数パーセントかな。

> > 「樹木の精」(霊)っていうのはアニミズム(万物に霊が宿る)からきてますよね。
> それです。「万物に霊が宿る」。
> で、その「霊」は「祖霊」ではなくて、万物それ自体が有している、というイメージでした(アニミズムですね)。

「霊」を死者の魂として捉えるのではなく、「♪ぼくらはみんな生きている」「ミミズだって、オケラだって、アメンボだって〜♪」。。ということ?


> 私の「他界」イメージは、山です。墓所のある山ですね。(あまり遠くないな...)。

・・・。
(とりいそぎ^^
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5449 ツユクサが咲く季節になりましたね gaji 2005/06/07 06:47

http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/Tuyukusa.html
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5448 Re:No.5322へのレス(4) a thousand 2005/06/06 02:26
> 「仏教」には祖先崇拝ってなかったですから、「儒教」がらみだと思いますよ。そんなこんなで、いまに到ってるといますか。。

ですよね。→「仏教」には祖先崇拝ってなかった。
「儒教」の「祖先崇拝」って「親を敬う」あたりからきているのでしょうか?

> > > 靖国参拝イクナーイって言われてしまうのは、「戦犯=戦争指導者」を参拝するから、ということなんでしょうね。。
> > そう思います。
> > 「A級戦犯」と言われると何となく胡散臭くなってしまうのですが、ようするに「戦争指導者」の参拝が問題なんだと思います。
> あなた自身、「胡散臭い」「問題」だと思いますか?
> それとも、対外的に「問題」にされてしまうから、、それって「問題」ということでせうか。。?

私自身はここでgajiさんとやりとりするまでは「A級戦犯」と言われている事に対して真剣に考えてみた事がありませんでした。単純に「戦争指導者」が合祀されている神社へ参拝に行く事が問題なのだろうと思ってました。
が、であれば「A級戦犯」という言葉を使用する必要は無いな、と改めて考えました。「A級戦犯」ではなく「戦争指導者」と言えば理解を示す日本人も、もう少しいるのではないだろうか?とも思います。
考えた結果何か「胡散臭く」響くな、と思いました。「A級戦犯」という言葉が私に胡散臭く感じるのはそれが「東京裁判」と「サンフランシスコ講和条約」を連想させるからなのですが、それら2つの語は必然的に「敗戦」を導き出します。
つまり「A級戦犯」を持ち出して参拝に反対されると「お前たちは負けたのだから勝った側のいう事を聞け」と言われているように感じられるのですね。

...いつだったかテレビで、中国の側には日中戦争に対して「屈辱感」の様な感情があるという報道を見たのですが、これは微妙に関係しているのかな、と思いました。つまり「(当時の)戦争指導者」ではなく「A級戦犯」という言葉を使う意味ですね。

で、なぜ「戦争指導者」も祀られている神社に参拝に行く事が「問題」なのか?ですが、これは中国が日中戦争での被害国だという認識が私にあるからだと思います。

> > > 天皇の参拝は中断中なわけですが、これって、どーゆーことなのかな?
> > 天皇が参拝した場合、やはり中韓他から批判されると思われますか。
> 可能性大かと。。
> 調べてみたら、天皇の靖国「御親拝」は、1975(昭50)年11月までしていたんでした(昭和天皇が)。
> ”戦犯”→”公務死”ということで、靖国に祀られてからも、ですね。

そうだったんですか...であれば、余計に遺族の方々からすると今日の状況は辛いでしょうね...。

> けれどA級戦犯合祀に関しては、「靖国法案」等でモメたあと、”昭和受難者”として78(昭53)年以降の合祀。この頃はすでに天皇の参拝はプッツンしています。”戦犯”の靖国合祀が国会で問題になったあたりから(要するに内政問題になった頃から)、避けたのかもしれませんね。波風立てたくなかったからかも。。

うーん...かなりアレコレ、複雑なご心境だったのでは...。
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5447 遅いレス・・ごめんなさい 蝶々 2005/06/06 02:09
a thousandさま

>「アジアの側から見た戦争」って、私もなかなかそちらの視点からは見る事が出来ないでいます。被害者もつらいですし、加害者の側に立つのもつらい、しんどいです

はい。私もそう思います。しんどいことは避けたいです、出来る限り(^^;。
それにしても、近現代史というのは、やっかいで、デリケートで、算数みたいに
答えがないから、心がねじれそうです。以前「つくる会」で芥屋さんがとても
いいことをおっしゃつてくださいました。
◆<自分の琴線に触れるものを、糸をたぐり寄せるように辿っていくのが良いと思います。
同じ戦争を扱ったものでも、政治的なものよりは文学的なもののほうが合う場合もあるし、
蠍座さんはそちらのほうじゃないでしょうか>◆
この言葉を時々思いだしては、たちなおって(*^_^*)います。

それにしても、最近やたらと(日中関係・日韓関係)のニュースが多すぎると思うのは気のせい
でしょうか。『拉致問題』の早期解決のほうが絶対先決なのに。だいたい北は「戦争時の受難」と、
「国家的犯罪」をごっちゃにしていて、腹立たしく思います。国民の生命と財産を守ることが「国家」なのに・・・・・・政府は何故毅然と”北朝鮮”に抗議をしないのでしょうか。
もどかしすぎます。拉致被害者のご家族の方々の話を聞きに行くたびに、胸がきりきりします。
ご高齢のご家族の方々が座り込みまでして「経済制裁」をお願いされると聞きました。そのことが
どんな効果があるのかも見当がつきませんが、小泉どんの
考えもわからなくなりました。秘策でもあればいいのですが、「相手が悪すぎる」では
すまない問題ですよね。



gajiさま 

>原子爆弾の投下って、すでに勝敗が見えていてからのことであって、実験的な要素(新種の爆弾の威力テスト的な要素)があったでしょうし、メチャメチャ”人道的な罪”といえるものだったと思いますよ。。

そうですよね〜。最近になって、そういう事も知るようになりました。ただ最近までそのことを否定していた自分がいたことも事実なんです(教えって怖いなぁと思いました)
戦争について書くのは気が引けますけど、きっと大昔は殺した人も殺された人もそれなりの虚無とか痛みがあったと思います。刀や拳の戦国時代にさかのぼりますが(^^;
その衝撃は直に手に伝わりますから・。変わったのは銃やミサイル、爆弾が氾濫してからでしょうか。相手の肉体に触れた感触が全く無く、たった一つのスイッチを押すだけで何万人って殺せるんだから、それでは殺す側にはその殺される側からの痛みや虚無が伝わるわけがないですよね(個人差はもちろんあるでしょうが・・・なに言ってるんだろう・・・私・・)
◆人間のもっとも愚かな行為が戦争だと言いたいだけなのに・・・ごめんなさい。

>中国や韓国では歴史教育にけっこう力を入れていて、”日本≒侵略してきた悪い国”というふうに教わっているんでつね。

それも、最近とても感じています。身に染みて感じています。
その「幽霊」の正体で悩んだりします。

だけど、片手落ちですよね〜(ちなみに、この表現は差別用語だそうですが)
悪気のない時に使った言葉でも、すぐニュースとかで「不適切な表現があったことを
お詫びします」なんて言うから、世の中がおかしくなっているように感じることも多々あります。

(あ・・もう戦争の話からは外れていますが・・ごめんなさい(^^;)

言葉だけで、差別差別って、きれいごとをならべることに、かなり
反発を感じているんです昔から。だから、私は「差別心があります」って、すぐ言いたくなるの
かもしれません。確かに日本語が乱れていることは認めますが、それは女言葉、男言葉、
のさかいが無くなったことを注意することであって、差別用語とは関係ないと思うんですよね〜。
昔「ごきげんよう女史」つう、あだ名の教師なんて、バリバリの差別心のかたまりだったのに、
「思いやりの心でお話しましょうね」「悪い場所には行かないように」が口癖でしたから・・・。
その善人ふうが頭にきて「先生の存在そのものが悪だけど!」って反抗してから私は”伝説のワル”
ってあだ名がつきましたからwその日挨拶なしで帰宅して、おまけがついて二日間の自宅謹慎。
我ながらよくぞ真性の不良にならなかったと、自分を褒めました(*^_^*)本音を言えば、
15才の時、渋谷をうろつく勇気がなかっただけですが、家も恐かったし・・・エヘ。
ミルクで育ったのにぃ(^^;・・・ずいぶん遠い昔の話ですね。

語源の話も、好きだったんです・・・。その中でも、九州地方の「ぬれぎぬ」の語源に
まつわる民話は大好きでした。ぬれぎぬは差別用語ではありませんけど、
あんまり「差別用語」を作ると、語源なんて知らなくなってしまいますよね〜。
でー。バーレンは暑かったし、熱かったです(*^_^*)
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5446 Re:No.5322へのレス(3) a thousand 2005/06/06 01:58
> > ただ、「神社」というのは本来それだけのための場所...慰霊がメインの場所...ではないように思うのですが。
> 何のためだったんでしょうね。。ポピュラーなところでの天神さんは道真の怨霊を祀るため。
> 祭りの起源って、似たような縁起が多いです。葵祭にしても、飢饉とか天災を起きませんように、、といった祈りによるものでしたし。

なんですよね。
で、個人を神として祀る時って、やはり「祟り」を恐れて...つまり「鎮魂」や「慰霊」を全く含んではいない、とまでは言えなにのですが、微妙に異なるものだったのでは?と思うのです。

> > 「慰霊」という側面から見た場合「死者の体=死体」の扱いは必ずしも重要ではないように思います。
> 考え方としては分かるんです。でも、実際、、(例えがネズミですみまてん。。)
> 死んだアリャリャン・コリャリャン(スナネズミ)は、火葬にせず(飼っていたガジ猫が死んだときは、動物用のお寺さんがあったので、そこで火葬にしてもらいました。。以降、一度も行ったことはないですが)、ベランダのプランターをお墓にしました(土葬でつ)。。庭があれば、庭に埋葬したかったところです。

う〜ん、これはちょっと考えますね。(...実は「人肉食」について考えていたことと少し関わるのですが)。
まだ少しまとまっていないのですが要するに、死んだ人(生き物)の体=死体に対する思い入れって、生きていた頃の思い入れと無関係とは言えないですよね、やはり...。

> 風葬(≒野ざらし)にするという発想はなかったデツ。

あ、でも「ドミニョン」で読んだ時「風葬」についての発想は、なんとなく理解できるように思いました(自分が実行するかどうかは別ですが)。

> > (...どういう流れでこうなったのかが、段々わからなくなってきました(^^;。一度、整理した方がいいのかな?まぁ、徒然に〜で、いい気もしますが)
> ですね〜。同感でち。

では徒然なるままで...(^^)。


> 以下は昨秋の「問答」より。
>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> 読んだからといって、なぜ「信じ」なければならないんでしょう。
> 「南京大虐殺」に関しては、教科書にありましたから、そのとおりに認識してきた、というだけですよ。最近になって、写真史料を偶然見て、その認識に対して疑義を抱いた、ということです。「なかった」とは言っていません。
> それと、餃子にして食べた云々の件で、偶然「抗日記念館」「南京大屠殺記念館」といったものを知り、正直、呆れているところです。
>
> 再掲します。
> > 【抗日記念館】
> > http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu3.htm
> > ------------------------
> > 2004年3月22日   中共中央国務院『未成年者の思想道徳建設についての若干の意見』が愛国主義教育基地を小中学生に対して無料とするよう指示。
> > -------------http://www.21ccs.jp/china_watching/Directors_watching_04.html
> >
> > 「侵華日軍南京大虐殺偶難同胞記念館」(真偽の定かでない残虐写真が多数展示されています)
> http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/030319.html
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


> こういったgajiカキコ↑は、実際に記念館に行ったことのある帽子屋タンに「勘違い」では?って言われちゃいました^^

「百聞は一見にしかず」な感じですね。
帽子屋さんのレスを読むと(改装前の)「原爆資料館」の方が「過激」(?)な展示内容だったかも...と少し思いました(事実が凄まじい訳ですから仕方が無いのかもしれませんが...)。
どちらにしても未見では不明です(改装後は見学してませんし...)。


> 帽子屋タソーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> なんか、gaji様は南京大屠殺記念館に行かれていないためか、過激で盛大で愛国中国人に埋まっている記念館に思われているかも知れないようですが…
>
> 一度行ったことのある人間として書かせて頂きますと…
>
> 写真といえば、秦・笠原「南京事件」に載せられているような写真でしかなく、新味のあるものといえば南京攻略戦の途中の都市を写した写真程度ですし、規模でいえば同じ南京の雨花台烈士記念館の方が「江沢民直筆」で題字が書かれた塔があったり絨毯敷き照明つきでよっぽど豪勢ですし(蒋介石クーデターで殺された共産党員の顕彰記念館なんですが雨花台の方がよほど施設的に立派なんですよね…)、来る人もまばらでハトの方がよほど数が多いという代物です。中国人もあんまり行きたくないんだそうです。まあ、自分の所の首都で人を殺されたなんて展示、よほどの物好きじゃないと見たいとも思わないでしょう。
>
> せいぜい、旧・南京城外の死体捨て場に立てられているので、南京事件時に埋められたのを掘り返したことをのぞけば、めぼしい展示というものはありません。というか、あそこで一番面白いのは、「日本語の説明」くらいでしょう。
>
> なんか勘違いしていませんか??
>
> http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/030547.html
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


> (昨秋は「問答」板なぜかアク禁ではなくなって、しばらくカキコできてたのですが、途中からペケになりました。今春のクマさんの説明によれば、gajiは「問答はアク禁」田中荘は「OK」ということでした。but、現在、田中荘はカキコ不能(アク禁)なんですね。何がなにやら、、(w


確かに何がなにやらかも...です(w。
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5443 Re:No.5322へのレス(2) a thousand 2005/06/06 01:22
> > どちらかといえば「弔い」は「葬式仏教」で、「鎮魂」は、やはり神系な気がするのですが。
> > (現代の感覚ですけど)。
> なんとなく私もそんな理解です。ナムナム・チーンは仏系っていいますか。。
> (仏壇の前にアレコレ音の出るものがありますよね。木魚とか、鉦とか。。実家にチビタソを連れて行ったとき、こういうパーカッション?がチビタソにはいたくお気に入りだったようで、木魚etcを叩いたりしながら踊ってマスタ^^←チビタソの行為だから、みんな笑ってみてられる。

ご近所さんからも聞こえてきます→木魚で遊んでいるなぁ〜と思われるポクポク音が...(^^;。

ナムナム・チーンは仏系 ...なのですが、これは結局、葬式仏教のイメージなのですよね...。

あと「鎮魂」ってなんとなく明治以降の言葉のように思えるのですね。「霊を慰める」「霊を鎮める」という発想自体が日本には無かった...という訳ではないのですが。
「鎮魂」は神系の「神」ってキリスト教的なイメージがするのですね。
(「鎮魂」以前の慰霊って「弔う(トムラウ・トブラウ)」って表現していたのではないかなぁ...と)。全く違うとはいえないのですが「鎮魂」と「弔う」ってやはり異なっているような...。

なのでやはり「神道」=「鎮魂」は明治以降の気がします。

> > (...アニミズム=祖先崇拝とは、言われてみればそうかも...?なような気もします。
> 祖先というか、その祖先って祖霊(共同体的な)崇拝だと思うんですよね。「家」の「先祖」ではなく、、ということを私は言いたかったんですが、なかなかうまく言えず、ややこしかったデツ。。

「ドミニョン」板、読んでみました(勉強になりました)。
...つまり「アニミズム=祖霊(共同体的な)崇拝」を否定したい訳ではなくて、「アニミズム=祖先崇拝」は違うのではないか?ということですね。(語の定義の問題でしょうか?)

> > 私自身は、どちらかというと樹木の精...のようなイメージで、樹木の霊≠祖先の霊ですが。
> 「樹木の精」(霊)っていうのはアニミズム(万物に霊が宿る)からきてますよね。

それです。「万物に霊が宿る」。
で、その「霊」は「祖霊」ではなくて、万物それ自体が有している、というイメージでした(アニミズムですね)。

> > でも、祖先の霊は山にいる...ようなイメージも持っていたし...。樹木の霊=祖先の霊でもいいのかな??
> 他界概念のバリエーションかと思うんですね。「他界」なのですから、少なくとも「いま・ここ」ではなく、どこか遠い世界。。そうすると、山(高い場所)だったり。(←思いつきで言ってます)

私の「他界」イメージは、山です。墓所のある山ですね。(あまり遠くないな...)。
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5442 ワラ^^ gaji 2005/06/05 22:18
gajiって「アラシの常習犯」などといわれておりマツ(w
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5441 Re: gaji 2005/06/05 21:33
> ま、本来の主旨は、3カ国で共通して使える教科書、ちう事だったと思うが(違っていたらメゴンメゴン)、

基本的にはそのはず。”共通歴史認識”ということを標榜してたんでつね。これって、いかにもヨサゲだったんですが。。

>結局の所は「とにかく日本は悪いやっちゃデー、その点モレらは正義そのものやデー」ちう事を主眼として編纂されたのダラウ。

メンバーとか見たら一目瞭然。

> 結局はそれ一点が目的だったんや音。ちう教科書やデ。
> まあ荒文嫌だからそれが関の山か。

高文研って、ずーーっと昔に、ちょこっと仕事したことあったとこだったりして(w
削除キー→

5440 Re: 秀里 2005/06/05 19:07
> > ざらざらと立ち読みしてミマスタ。
> > これぞ自虐し教科書の典型例。良い見本をご提供くださいマチタ。
> > もちろん中韓のでっち上げ史観はそのまま載せてはおりマテン。が、極力ご意向に沿うようにワンワンしたのかも知れマテン。
>
> 様々な対立と調整があったようでつ。「餃子」の話とかも。

ま、本来の主旨は、3カ国で共通して使える教科書、ちう事だったと思うが(違っていたらメゴンメゴン)、結局の所は「とにかく日本は悪いやっちゃデー、その点モレらは正義そのものやデー」ちう事を主眼として編纂されたのダラウ。

結局はそれ一点が目的だったんや音。ちう教科書やデ。
まあ荒文嫌だからそれが関の山か。
削除キー→

5439 Re:No.5322へのレス(1) a thousand 2005/06/05 17:33
gajiさん、こんにちは。

...提案カキコが、かえって催促になってしまったような(^^;。ごめんなさいです。
私のほうもマータリでレスします。

> > 中国の方に兵を移したのは、欧大陸での戦争が終了してからですね。
> でつね。日ソ不可侵条約があったはずなのに、。

ですね。
日本はその点、真面目に守っていたのですよね。

> > 山本五十六提督が対米戦について「2年なら戦える」というような内容の発言をしていたと何かで読みました。軍事の専門家が2年と期限を明確にしていたのですから、その期限内で終戦を迎える事が出来るようにするのが政治の勤めだったのではなかろうか?くらいの意味です。理想論ではありますが...。
> やめることの難しさって、ありますよね(BBSでのドンパチにしても。。)。

近代に入ってから...総力戦になってからは、止める事の方が難しい様に見えます。
今のイラク戦争にしても「戦争」は「終結」が宣言されている筈なのに、実際は...。
BBSでのドンパチも、難しそうですね(^^)。

> 原始的っていうイミで使ってるのでしょうけれど。アニミズムって世界共通なんでした。

「原始的」という意味でしたか。

> で、それを「古い=幼稚」だとして、根源的なヒトの普遍的な認識を、「幼稚」といってしまっていいのかな、、と。

ですよね。
う〜ん、なんといいますか「進歩史観的」発想な気がします。

> 動植物の世界には「食物連鎖」があって、それって「自然の摂理」でもあって、動植物の世界に「倫理」ってないでしょうけれども、バランスは保たれるはず←ここんとこ絶滅危惧種とか多いですので、バランス・メチャクチャ。。

そうですね。
人の目に見えていない部分も、バランスを保つことに貢献しているのではないかな?と思うのですね。それがどんどん壊れていって、けれどもそれ(=絶滅危惧種の増加)が、どう影響するのかが必ずしも人間には分かっていないんじゃないかな...と思うのですね。

> たぶん、そうだったのでしょう^^おそらく「(神送り)神迎え」だったのだと思います。私は意味など知らずに、お手手パナパンしてましたけど^^

「(神送り)神迎え」ですか。でも、年ごとに神様がいるって発想、考えてみるとユニークですね。
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5437 Re: gaji 2005/06/05 17:18
> ざらざらと立ち読みしてミマスタ。
> これぞ自虐し教科書の典型例。良い見本をご提供くださいマチタ。
> もちろん中韓のでっち上げ史観はそのまま載せてはおりマテン。が、極力ご意向に沿うようにワンワンしたのかも知れマテン。

様々な対立と調整があったようでつ。「餃子」の話とかも。
削除キー→

5436 Re:なぜか知りませんが、、田中荘アクセスできませんでしたので 秀里 2005/06/05 15:35
> > > 執筆者
> >
> > なん中華、ほん中華
>
> チュチュウタコかいな。。。

ざらざらと立ち読みしてミマスタ。
これぞ自虐し教科書の典型例。良い見本をご提供くださいマチタ。
もちろん中韓のでっち上げ史観はそのまま載せてはおりマテン。が、極力ご意向に沿うようにワンワンしたのかも知れマテン。
削除キー→

5435 Re:なぜか知りませんが、、田中荘アクセスできませんでしたので gaji 2005/06/05 11:11
> > 執筆者
>
> なん中華、ほん中華

チュチュウタコかいな。。。
削除キー→

5434 Re:No.5322へのレス(2) gaji 2005/06/05 10:49
> 確かに宗教って、本来は「生き方の教え」ですよね。「死」を扱うようになるのは教会など、組織化されることによって...なのでしょうか。「儒教」は、やはり宗教ですか(死を扱うかな。祖先崇拝?)

「仏教」には祖先崇拝ってなかったですから、「儒教」がらみだと思いますよ。そんなこんなで、いまに到ってるといますか。。


> > 靖国参拝イクナーイって言われてしまうのは、「戦犯=戦争指導者」を参拝するから、ということなんでしょうね。。
>
> そう思います。
> 「A級戦犯」と言われると何となく胡散臭くなってしまうのですが、ようするに「戦争指導者」の参拝が問題なんだと思います。

あなた自身、「胡散臭い」「問題」だと思いますか?
それとも、対外的に「問題」にされてしまうから、、それって「問題」ということでせうか。。?


> > ★以下は妄想^^100%

> > 天皇の参拝は中断中なわけですが、これって、どーゆーことなのかな?
>
> 天皇が参拝した場合、やはり中韓他から批判されると思われますか。

可能性大かと。。

調べてみたら、天皇の靖国「御親拝」は、1975(昭50)年11月までしていたんでした(昭和天皇が)。
”戦犯”→”公務死”ということで、靖国に祀られてからも、ですね。

----------------------
戦争裁判による確定判決を受けて死亡した者(いわゆる“戦犯”)も昭和34年の春季合祀祭において一般戦没者と共に初めて合祀されました。その後、数次にわたり戦犯の合祀が進み、昭和41年には、いわゆる“A級戦犯”の祭神名票が引揚援護局から送付されましたが、これを受けて靖国神社は崇敬者総代会において、“A級戦犯”合祀を了承しました。しかし、当時国会において「靖国神社法案」(昭和44年から審議されていましたが昭和49年廃案。)が審議されていたなどの種々の事情があって考慮され、昭和53年、再度の崇敬者総代会の了承を得て同年の秋季合祀祭においていわゆる“A級戦犯”は昭和殉難者として合祀されたのです。
----------------------http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou4.html

けれどA級戦犯合祀に関しては、「靖国法案」等でモメたあと、”昭和受難者”として78(昭53)年以降の合祀。この頃はすでに天皇の参拝はプッツンしています。”戦犯”の靖国合祀が国会で問題になったあたりから(要するに内政問題になった頃から)、避けたのかもしれませんね。波風立てたくなかったからかも。。
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5433 Re:No.5322へのレス(2)の2 gaji 2005/06/05 09:48
> > これって、要するに、いまの観念というか認識ですよね。
>
> そうです、現代的な認識です。(...と言いますか、実は「問答」での靖国論争読んだばかりだったので、この時は頭が空っぽ状態でした...)
> ただ、「神社」というのは本来それだけのための場所...慰霊がメインの場所...ではないように思うのですが。

ラジャでつ♪
寺社って…ずっと両方ぽかったでしょうし。。

何のためだったんでしょうね。。ポピュラーなところでの天神さんは道真の怨霊を祀るため。
祭りの起源って、似たような縁起が多いです。葵祭にしても、飢饉とか天災を起きませんように、、といった祈りによるものでしたし。

> 「慰霊」という側面から見た場合「死者の体=死体」の扱いは必ずしも重要ではないように思います。

考え方としては分かるんです。でも、実際、、(例えがネズミですみまてん。。)
死んだアリャリャン・コリャリャン(スナネズミ)は、火葬にせず(飼っていたガジ猫が死んだときは、動物用のお寺さんがあったので、そこで火葬にしてもらいました。。以降、一度も行ったことはないですが)、ベランダのプランターをお墓にしました(土葬でつ)。。庭があれば、庭に埋葬したかったところです。

風葬(≒野ざらし)にするという発想はなかったデツ。

> むしろ死体は「弔い」「弔われ方」に関係してくるように思うのですが。
> で、上記の例は「葬式仏教」以前の例...貴族...ですね。う〜ん。
>
> (...どういう流れでこうなったのかが、段々わからなくなってきました(^^;。一度、整理した方がいいのかな?まぁ、徒然に〜で、いい気もしますが)

ですね〜。同感でち。


> そういう記事があったのですか?

『中帰連』では未確認です(残忍な証言ということでは負けず劣らずです。手元に30冊ほどあります)。

> 確かにそれは「戦争による残虐さ」とは違うイメージを喚起する内容ですね。物資不足による飢餓とも異なっているようにも思われますし...。
> ...どちらかと言うと、猟奇的な部分が強い「残虐さ」のように思われます(読んでみないと断言は出来ませんが...しかし、自分には読めないようにも思える...)。


以下は昨秋の「問答」より。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
読んだからといって、なぜ「信じ」なければならないんでしょう。
「南京大虐殺」に関しては、教科書にありましたから、そのとおりに認識してきた、というだけですよ。最近になって、写真史料を偶然見て、その認識に対して疑義を抱いた、ということです。「なかった」とは言っていません。
それと、餃子にして食べた云々の件で、偶然「抗日記念館」「南京大屠殺記念館」といったものを知り、正直、呆れているところです。

再掲します。
> 【抗日記念館】
> http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu3.htm
> ------------------------
> 2004年3月22日   中共中央国務院『未成年者の思想道徳建設についての若干の意見』が愛国主義教育基地を小中学生に対して無料とするよう指示。
> -------------http://www.21ccs.jp/china_watching/Directors_watching_04.html
>
> 「侵華日軍南京大虐殺偶難同胞記念館」(真偽の定かでない残虐写真が多数展示されています)
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/030319.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


こういったgajiカキコ↑は、実際に記念館に行ったことのある帽子屋タンに「勘違い」では?って言われちゃいました^^


帽子屋タソーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なんか、gaji様は南京大屠殺記念館に行かれていないためか、過激で盛大で愛国中国人に埋まっている記念館に思われているかも知れないようですが…

一度行ったことのある人間として書かせて頂きますと…

写真といえば、秦・笠原「南京事件」に載せられているような写真でしかなく、新味のあるものといえば南京攻略戦の途中の都市を写した写真程度ですし、規模でいえば同じ南京の雨花台烈士記念館の方が「江沢民直筆」で題字が書かれた塔があったり絨毯敷き照明つきでよっぽど豪勢ですし(蒋介石クーデターで殺された共産党員の顕彰記念館なんですが雨花台の方がよほど施設的に立派なんですよね…)、来る人もまばらでハトの方がよほど数が多いという代物です。中国人もあんまり行きたくないんだそうです。まあ、自分の所の首都で人を殺されたなんて展示、よほどの物好きじゃないと見たいとも思わないでしょう。

せいぜい、旧・南京城外の死体捨て場に立てられているので、南京事件時に埋められたのを掘り返したことをのぞけば、めぼしい展示というものはありません。というか、あそこで一番面白いのは、「日本語の説明」くらいでしょう。

なんか勘違いしていませんか??

http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/030547.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

昨秋の問答板南京大屠殺関連より


(昨秋は「問答」板なぜかアク禁ではなくなって、しばらくカキコできてたのですが、途中からペケになりました。今春のクマさんの説明によれば、gajiは「問答はアク禁」田中荘は「OK」ということでした。but、現在、田中荘はカキコ不能(アク禁)なんですね。何がなにやら、、(w
削除キー→

5432 5431(後半・再) gaji 2005/06/05 08:53
> (...アニミズム=祖先崇拝とは、言われてみればそうかも...?なような気もします。

祖先というか、その祖先って祖霊(共同体的な)崇拝だと思うんですよね。「家」の「先祖」ではなく、、ということを私は言いたかったんですが、なかなかうまく言えず、ややこしかったデツ。。

> 私自身は、どちらかというと樹木の精...のようなイメージで、樹木の霊≠祖先の霊ですが。

「樹木の精」(霊)っていうのはアニミズム(万物に霊が宿る)からきてますよね。

> でも、祖先の霊は山にいる...ようなイメージも持っていたし...。樹木の霊=祖先の霊でもいいのかな??

他界概念のバリエーションかと思うんですね。「他界」なのですから、少なくとも「いま・ここ」ではなく、どこか遠い世界。。そうすると、山(高い場所)だったり。(←思いつきで言ってます)

> あと、あまり関係ない問いなのですが、この論争での婦道氏は「つくる会」の掲示板で話題になっていたDr.Matayan氏ですか?)

ピンポーン(w

で、さんざんグチャグチャしてましたので、もー争いはコリゴリ^^でしたのでつ。
削除キー→

5431 Re:No.5322へのレス(2)の1 gaji 2005/06/05 08:49
> 展示物が神社らしくなくて、ビックリしました。

たぶん、遊就館のことですね。

> どちらかといえば「弔い」は「葬式仏教」で、「鎮魂」は、やはり神系な気がするのですが。
> (現代の感覚ですけど)。

なんとなく私もそんな理解です。ナムナム・チーンは仏系っていいますか。。
(仏壇の前にアレコレ音の出るものがありますよね。木魚とか、鉦とか。。実家にチビタソを連れて行ったとき、こういうパーカッション?がチビタソにはいたくお気に入りだったようで、木魚etcを叩いたりしながら踊ってマスタ^^←チビタソの行為だから、みんな笑ってみてられる。


>
> (...アニミズム=祖先崇拝とは、言われてみればそうかも...?なような気もします。

祖先というか、その祖先って祖霊(共同体的な)崇拝だと思うんですよね。「家」の「先祖」ではなく、、ということを私は言いたかったんですが、なかなかうまく言えず、ややこしかったデツ。。

> 私自身は、どちらかというと樹木の精...のようなイメージで、樹木の霊≠祖先の霊ですが。

「樹木の精」(霊)っていうのはアニミズム(万物に霊が宿る)からきてますよね。

> でも、祖先の霊は山にいる...ようなイメージも持っていたし...。樹木の霊=祖先の霊でもいいのかな??

他界概念のバリエーションかと思うんですね。「他界」なのですから、少なくとも「いま・ここ」ではなく、どこか遠い世界。。そうすると、山(高い場所)だったり。(←思いつきで言ってます)

> あと、あまり関係ない問いなのですが、この論争での婦道氏は「つくる会」の掲示板で話題になっていたDr.Matayan氏ですか?)

ピンポーン(w

で、さんざんグチャグチャしてましたので、もー争いはコリゴリ^^でしたのでつ。
削除キー→

5430 Re:なぜか知りませんが、、田中荘アクセスできませんでしたので 秀里 2005/06/04 05:53
> 田中荘ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> 3401 返信 Re:中日韓共同編集歴史教材 日本でも出版 秀里 電便 2005/06/01 06:13
>
> > 中日韓共同編集歴史教材 日本でも出版

> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>
> そうでつyo
>
> 執筆者

なん中華、ほん中華
削除キー→

5429 Re:No.5322へのレス(1) gaji 2005/06/04 01:44
スルーではなく、シャギーカット^^

> 『日本語相談』ちょっとアマゾンで見てみました。すごい面々ですね、著作者の方々...。

どっかで連載してたもののようですよ(週刊誌かな。。)

> 校正とはライターの文中、誤記の訂正でしょうか?日本語の専門家ですね...。

誤記とか訂正しなくてはいけないんですが、迷いの連続でち、、。


> 中国の方に兵を移したのは、欧大陸での戦争が終了してからですね。
でつね。日ソ不可侵条約があったはずなのに、。

> > いわゆる「軍部の独走」っていうことかな。。
> 「軍部の独走」というフレーズで、説明したいところですが...政治が政治として機能できなくなってしまった過程は、結構複雑であったように思っています(私の乏しい知識の範囲内での認識ですが)。

> 山本五十六提督が対米戦について「2年なら戦える」というような内容の発言をしていたと何かで読みました。軍事の専門家が2年と期限を明確にしていたのですから、その期限内で終戦を迎える事が出来るようにするのが政治の勤めだったのではなかろうか?くらいの意味です。理想論ではありますが...。

やめることの難しさって、ありますよね(BBSでのドンパチにしても。。)。

> 幼稚なアニミズムですか...。幼稚かな...。

原始的っていうイミで使ってるのでしょうけれど。アニミズムって世界共通なんでした。
で、それを「古い=幼稚」だとして、根源的なヒトの普遍的な認識を、「幼稚」といってしまっていいのかな、、と。

> 「万物に精霊が宿る」は結構よい宗教観(?)...自然観だと思うのですが(倫理が伴っていないなどの欠点があるのは認めますけど...)。

動植物の世界には「食物連鎖」があって、それって「自然の摂理」でもあって、動植物の世界に「倫理」ってないでしょうけれども、バランスは保たれるはず←ここんとこ絶滅危惧種とか多いですので、バランス・メチャクチャ。。


> いいですね(^^)。正月にお神酒という発想は「新年」=「新しい神様」を迎える、なんですか?(疎くてすみません。うち、本当に何もしない家だったもので...(w)。

たぶん、そうだったのでしょう^^おそらく「(神送り)神迎え」だったのだと思います。私は意味など知らずに、お手手パナパンしてましたけど^^

でも、うちっかたでは何もしていませんのでした(季節のリースとかつくったりしてたくらい)、実家とちがって、神棚がありませんし。。

住まいの神様、スミバテン。。。



> 了解しました。私の方も何かありましたら、宜しくビシバシ言って下さい(^^ゞ。

ラジャでつ(^^ゞ。
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5428 Re:り:提案^^ gaji 2005/06/04 00:17
> ...正直に白状しますと「ドミニョン」での論争の、レベルの高さにビビってしまいまして(^^;。

ひたすらググっていただけだったやうな。。(^^;。

> 体調は宜しいのですか?お体ご自愛下さい。

ありがとうございます。
3年ほど前に勤めを辞めて以降、なんとなく冴えないんですよ。自己管理ができてないっていうのかな。少しはきちんとせねば、、と思ってます。(←ホントかな)

> では〜(^^)。

はいでち〜 レスはマターリ^^
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5427 Re:レイテ gaji 2005/06/03 23:28
> ほお〜、広義の戦友ですね。フィリピン戦友会会員だったりして。

会員だったかどうか私には分からないんですが、「戦友会主催での収骨に参加」とありました。
戦後20年くらいフィリピンでは日本の軍人は入国不可だったらしいんですが、それが解除され、昇平さんが慰霊をしてるのを知って、手紙を出して自身も参加。以降、慰霊行脚がつづいていたようです。

> ボンティ氏の『眼と精神』と『知覚の現象学』を足して2で割れば『眼の現象学』(?)になったりして。

^^

> 「つまり切断された腕を現存するものとして感ずる経験、ならびに病める腕を存在しないものとして感ずる経験は、<・・・・・と私は思う>といった種類の経験ではないのだ」『知覚の現象学』「幻像肢の両義性」の節より。

神経のせいだったりするのでしょうけれど。。

> 一応「翁」ですし♂ですし(?)。

工工エエエ(´Д`;)エエエ工工
削除キー→

5426 Re:り:提案^^ a thousand 2005/06/03 20:24
gajiさん、こんばんは。

> 調子が悪くって寝てたんですが、朝かと思ったら、夜でした(w
> お気遣い、タンクチでつ♪

...正直に白状しますと「ドミニョン」での論争の、レベルの高さにビビってしまいまして(^^;。
なんと言いますか、自分は、アルファベットも知らないで「英語教えてー」と言ってるような感じかも...と思いました。

体調は宜しいのですか?お体ご自愛下さい。
では〜(^^)。
削除キー→

5424 り:提案^^ gaji 2005/06/03 19:08
       ♪ キキマシタ キキマシタ   
♪     \\ ♪キパーリ シカーリ そりは ぼち〜ぼぉ〜ち〜   ♪// 
     ♪    ∧ ∧     ∧ ∧   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧     ∧∧  ♪
 ♪    ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*) ♪
      (゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧
    ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)♪
─♪──(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*) |  ∪
       |  ∪  | |  ∪|   | | ∪. |   | |  ∪|  | .|  ∪|   | | ∪ |  |〜♪
  ♪   |  | U U .|  | U U  |  | U U. |  | U U .|  | U U  |   | U U ♪
       U U     U U     U U     U U     U U     U U


ーーーーーーーー
調子が悪くって寝てたんですが、朝かと思ったら、夜でした(w
お気遣い、タンクチでつ♪
削除キー→

5423 提案 a thousand 2005/06/03 17:16
gajiさん、こんにちは〜。

もし、お手間でしたらNo.5419&No.5420へのレス、スルーでもいいですよ〜。
かつて、「ドミニョン」で徹底論争されてる様ですし、焦点が曖昧になってきておりますし...(^^;。
弔いと鎮魂、あるいはアニミズムに関しては「ドミニョン」の過去ログを読んで勉強させて頂きますです(^^)。

話は変わるのですが...

> 意識の矛先をかえるっていう戦略かもですね。私は二人めの子供を産むときにギャグ系の漫画を大量持参^^してました。
> 漫画の続きを読みたいばっかりに、陣痛そっちのけ、だったり。(←これ、ホントです。効きますよ)

これ、機会があればちょっと試してみようか...とか思ってしまいました...(w。

では〜〜(^^)。
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5421 小休止。 gaji 2005/06/03 15:13
鈴蘭
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5420 Re:No.5322へのレス(2) a thousand 2005/06/03 02:11
つづきです。

> うーん、入る機会が現実の場面になかっただけかと(w
> 機会があれば入って実際に見てみたいデツ。

そうでしたか。妙なことを訊いてしまってすみませんでした。
展示物が神社らしくなくて、ビックリしました。

> > > > ただ、「生きている者」にも「弔われかた」は重要な意味を持つと思います。
> > > ですね。で、だけど、弔いは「仏系」であって、「神」系ではないのでは。。神系のメインは鎮魂かと。
> > あ、しまった!そうだ。
> あ、ここ、そうでもないかもしれません。曖昧でスミマセン。私自身よく分かっていないんです。

どちらかといえば「弔い」は「葬式仏教」で、「鎮魂」は、やはり神系な気がするのですが。
(現代の感覚ですけど)。

> 昨年、「ドミニョン」という板で、tpknと喧々囂々だったんですが、、少しは参考になるかと。。
> 900の少し前から1000あたり、←多過ぎてゲンナリ^^必須ですので、お気が向きましたら、お暇な折に。

少しだけROMのつもりが...(w。
かなり深い内容のやりとりをされていたのですね。まだ途中ですが(気になる...)。


(...アニミズム=祖先崇拝とは、言われてみればそうかも...?なような気もします。
私自身は、どちらかというと樹木の精...のようなイメージで、樹木の霊≠祖先の霊ですが。
でも、祖先の霊は山にいる...ようなイメージも持っていたし...。樹木の霊=祖先の霊でもいいのかな??
あと、あまり関係ない問いなのですが、この論争での婦道氏は「つくる会」の掲示板で話題になっていたDr.Matayan氏ですか?)


> > > > であるからこそ、慰霊の場は重要である、ということ、かな?
> > > 「場」っていうか、そういった心性って当たり前では、、と。
> > そうですね。
> (慰霊の心性って)「当たり前では、、」と私が言い、「そうですね」と、、お答えいただいちゃったのですが、、。
> これって、要するに、いまの観念というか認識ですよね。

そうです、現代的な認識です。(...と言いますか、実は「問答」での靖国論争読んだばかりだったので、この時は頭が空っぽ状態でした...)
ただ、「神社」というのは本来それだけのための場所...慰霊がメインの場所...ではないように思うのですが。

> 「死穢」という観念があって、半ば死者を”遺棄”していた時代もあったんです。
> (和歌など残していた貴族にしても、そうだったんですね)

「ドミニョン」で話題になっていましたね。
「慰霊」という側面から見た場合「死者の体=死体」の扱いは必ずしも重要ではないように思います。
むしろ死体は「弔い」「弔われ方」に関係してくるように思うのですが。
で、上記の例は「葬式仏教」以前の例...貴族...ですね。う〜ん。

(...どういう流れでこうなったのかが、段々わからなくなってきました(^^;。一度、整理した方がいいのかな?まぁ、徒然に〜で、いい気もしますが)

> > う〜ん。戦争自体が「残虐」ですし、旧日本軍は物資の面でも恵まれていたとは言えない状況だったわけですから、尚の事でしょうね。
> 物資に恵まれていないからと言って、人をギョーザにして食べたりしたと思います?
> こういうのは、言いすぎでは。って思うんですよね。。

そういう記事があったのですか?
確かにそれは「戦争による残虐さ」とは違うイメージを喚起する内容ですね。物資不足による飢餓とも異なっているようにも思われますし...。
...どちらかと言うと、猟奇的な部分が強い「残虐さ」のように思われます(読んでみないと断言は出来ませんが...しかし、自分には読めないようにも思える...)。

> なんでつね。生き方の教えっていうか。
> でも、キリスト教にしても、「死」を司ります(誕生後、洗礼していないものは扱わないです。不義の子とか。。)、なんとなく、宗教って「死」との関わりが濃厚っぽいですね。

確かに宗教って、本来は「生き方の教え」ですよね。「死」を扱うようになるのは教会など、組織化されることによって...なのでしょうか。「儒教」は、やはり宗教ですか(死を扱うかな。祖先崇拝?)

> > 確かに「追悼」にあえて宗教性を持ち出す必要はありませんね。追悼という感情自体、自然な感情の発露ですし...。
> 靖国参拝イクナーイって言われてしまうのは、「戦犯=戦争指導者」を参拝するから、ということなんでしょうね。。

そう思います。
「A級戦犯」と言われると何となく胡散臭くなってしまうのですが、ようするに「戦争指導者」の参拝が問題なんだと思います。

> ★以下は妄想^^100%
> 首相が参拝するのって、おそらくは(票取り)かと。だとしたら醜悪。霊を政治利用してるだけ。。

あ、私もそう思ってました...(妄想かな?)集票だけが目的、とまでは言いませんが、何%は含まれているのでは?と思っていました。

> 天皇の参拝は中断中なわけですが、これって、どーゆーことなのかな?

天皇が参拝した場合、やはり中韓他から批判されると思われますか。
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5419 Re:No.5322へのレス(1) a thousand 2005/06/03 02:09
gajiさん、こんばんわ。

> ですね。『日本語相談』(1〜4)は数人の方との座談で気軽に読めましたよ(校正といった仕事をしていた関係上、日本語のことを少しは分かってないといけなかったので、読みました)。
> それから、『日本語練習帳』とか。

『日本語相談』ちょっとアマゾンで見てみました。すごい面々ですね、著作者の方々...。
校正とはライターの文中、誤記の訂正でしょうか?日本語の専門家ですね...。

> ソ連の死傷者数って、たしかに多いですね(by「世界史アトラス」)。人海戦術←兵士はただの駒、、や同士討ちのせいとかもあったらしいです。。
> 独ソ戦がメインかと。。

ですね。一桁違っていたように記憶しております。
中国の方に兵を移したのは、欧大陸での戦争が終了してからですね。

> > 陸海軍の不仲、あるいは政治が政治として機能できなくなっていたことなどもあるように思っています。
> いわゆる「軍部の独走」っていうことかな。。

「軍部の独走」というフレーズで、説明したいところですが...政治が政治として機能できなくなってしまった過程は、結構複雑であったように思っています(私の乏しい知識の範囲内での認識ですが)。

山本五十六提督が対米戦について「2年なら戦える」というような内容の発言をしていたと何かで読みました。軍事の専門家が2年と期限を明確にしていたのですから、その期限内で終戦を迎える事が出来るようにするのが政治の勤めだったのではなかろうか?くらいの意味です。理想論ではありますが...。

> 《「原始的」アニミズム→多神教→一神教「高次元」》といった解釈の仕方ってあるようです。
> ”幼稚なアニミズム”といった罵倒の仕方もありますし(w

幼稚なアニミズムですか...。幼稚かな...。
「万物に精霊が宿る」は結構よい宗教観(?)...自然観だと思うのですが(倫理が伴っていないなどの欠点があるのは認めますけど...)。

> でも、原型としてのアニミズム(万物に精霊が宿る)って、ベースではないかなぁとも。
> (余談ですが子供の頃、お正月にはどの部屋にもお神酒が供えられていて、手をパンパンとかして祈ったものでした。トイレの神様にも、でつ^^)

いいですね(^^)。正月にお神酒という発想は「新年」=「新しい神様」を迎える、なんですか?(疎くてすみません。うち、本当に何もしない家だったもので...(w)。

> 世の中にはいろんな方がいらっしゃるわけですし。
> 私を罵り続けている方もいらっしゃるわけでした。

>
> 「時と時の間ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> >>しかしあなたは、そしてそよかさんは、いったんがじきんを悪人と決めつけたら、地獄に堕ちるまでのろい続けるわけでしょう?(爆笑) 
>
>
> >かつてgajiさんに対して地獄の底まで突き落とすような悪罵を浴びせていたあなたからだけは言われたくありませんね。
>
> >gajiさんという人は、ご自分の妄想癖からトンチンカンなことを言い、しかもそれを押し通すために捏造やスリカエや詭弁や姑息な嘘を重ねる、とっても困った人です。そのために迷惑を蒙った人が少なからずいます。
> >それなのにご自身が被害者だと勘違いなさっているのも困ったところです。
> >私など、ブタの変換活用の罵倒をgajiさんから何種類もいただきましたが、それでもあなたのように「界隈から出て行け!」などと言ったことはございません。
> >事あるごとに嘘を言うから「嘘古希」と称したことはありますが、これのどこが「のろい」なのでしょうか?
> ーーーーーーーーーーーーーーhttp://www.geocities.jp/karion_1989/c1_5_saihanron003.html
>
> 彼女は私に対してもっとひどいことを言ってますけどね^^悪魔とか
> gajiさん、あのね、お呼びでないんです。まだ分かりませんか? 去れ! レギオン(悪霊・悪魔)!
> http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?base=5677&range=1
>


約1年前のことなんですね。それほど以前のことでもなかったのですね。
少し前に言っておられた「恨み」云々はこのあたりのやりとりのことですか?

> 私はひとに「迷惑」をかける「困った人」でもあるのだそうです。「悪魔」「魔女」と受け止める方もいるというのは、事実なんでつ。

う〜ん、この辺り、益々背景事情がよくわからないのですが...とりあえずこれだけ読むと、かなりひどい事を言われているように思いますが...。

> 何か「迷惑」なこととかありましたら、遠慮せずにビシバシ言ってクダタイ。

了解しました。私の方も何かありましたら、宜しくビシバシ言って下さい(^^ゞ。
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5417 Re:No.5322へのレス(2) gaji 2005/06/01 19:45
> つづき...。

> 入ること(参拝ではなく)こと自体にも、抵抗とか、あるのでしょうか?←スルーしていただいても構いませんです。

うーん、入る機会が現実の場面になかっただけかと(w
機会があれば入って実際に見てみたいデツ。


> > > ただ、「生きている者」にも「弔われかた」は重要な意味を持つと思います。
> > ですね。で、だけど、弔いは「仏系」であって、「神」系ではないのでは。。神系のメインは鎮魂かと。
>
> あ、しまった!そうだ。

あ、ここ、そうでもないかもしれません。曖昧でスミマセン。私自身よく分かっていないんです。

昨年、「ドミニョン」という板で、tpknと喧々囂々だったんですが、、少しは参考になるかと。。
900の少し前から1000あたり、←多過ぎてゲンナリ^^必須ですので、お気が向きましたら、お暇な折に。


> > > であるからこそ、慰霊の場は重要である、ということ、かな?
> > 「場」っていうか、そういった心性って当たり前では、、と。
> そうですね。

(慰霊の心性って)「当たり前では、、」と私が言い、「そうですね」と、、お答えいただいちゃったのですが、、。
これって、要するに、いまの観念というか認識ですよね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
? 中世の寺社では通常葬儀は行わなかった事
? 墓地は寺社の境内には通常なかった事(鳥辺山、月輪御陵ETC)
? 葬儀を行うのは三昧聖と呼ばれる中世寺社秩序中最下層の半僧半俗の者であり、その大半は神仏兼修かつ比丘尼との同棲者(経済基盤が脆弱な為、堂衆の比丘尼との婚姻関係ほど強固ではなかったと言われる。)
ーーーーーーーーーーーーーーー
http://members.at.infoseek.co.jp/mayspitfire/shie.html

「死穢」という観念があって、半ば死者を”遺棄”していた時代もあったんです。
(和歌など残していた貴族にしても、そうだったんですね)


> う〜ん。戦争自体が「残虐」ですし、旧日本軍は物資の面でも恵まれていたとは言えない状況だったわけですから、尚の事でしょうね。

物資に恵まれていないからと言って、人をギョーザにして食べたりしたと思います?
こういうのは、言いすぎでは。って思うんですよね。。


> > ナムナムチーンといった弔いって「宗教」っていうことではないと思うんでしよ。
> > 「禁じられた遊び」のお墓にしても。
>
> 宗教が宗教足りうるのは「死」を扱うからだ、と思っていました。ただ、gajiさんの前掲のサイト
> http://www.sousou.cc/yogo/yougo_ka_03.htm
> によると「仏教」自体もともと「死」とはあまり関わりを持たない宗教だったのですね。

なんでつね。生き方の教えっていうか。

でも、キリスト教にしても、「死」を司ります(誕生後、洗礼していないものは扱わないです。不義の子とか。。)、なんとなく、宗教って「死」との関わりが濃厚っぽいですね。

> 確かに「追悼」にあえて宗教性を持ち出す必要はありませんね。追悼という感情自体、自然な感情の発露ですし...。

靖国参拝イクナーイって言われてしまうのは、「戦犯=戦争指導者」を参拝するから、ということなんでしょうね。。


★以下は妄想^^100%
首相が参拝するのって、おそらくは(票取り)かと。だとしたら醜悪。霊を政治利用してるだけ。。
天皇の参拝は中断中なわけですが、これって、どーゆーことなのかな?
削除キー→

5416 Re:No.5322へのレス(1) gaji 2005/06/01 18:29
a thousandさん、こんばんわ

> 元々言語の方が専門の方のようですね(著作案内などを見ると)。

ですね。『日本語相談』(1〜4)は数人の方との座談で気軽に読めましたよ(校正といった仕事をしていた関係上、日本語のことを少しは分かってないといけなかったので、読みました)。
それから、『日本語練習帳』とか。


> 仮にハルノートを作成した人物が上記のサイトのような人物であったとしても、交渉の主導権自体はアメリカが握っていたわけですし...ただ、日米開戦(日本軍南下)でソ連が対独戦に集中できたのも事実ですね。(とはいえ第二次大戦時のソ連兵の死傷者数は相当な数ですが...)。

ソ連の死傷者数って、たしかに多いですね(by「世界史アトラス」)。人海戦術←兵士はただの駒、、や同士討ちのせいとかもあったらしいです。。独ソ戦がメインかと。。

> 対米戦は避けたかったでしょうね。
> 陸海軍の不仲、あるいは政治が政治として機能できなくなっていたことなどもあるように思っています。

いわゆる「軍部の独走」っていうことかな。。

> あ!ゴキブリはっ!!「産卵」のところで挫折です...。怖い...(笑)。

スミバテンでちた。。

> そうなんですよね。意外にこういう神概念(日本的な)って、軽んじられているように感じられるのですが、気のせいでしょうか?(良い面もあると思うのですが...)。

《「原始的」アニミズム→多神教→一神教「高次元」》といった解釈の仕方ってあるようです。
”幼稚なアニミズム”といった罵倒の仕方もありますし(w

でも、原型としてのアニミズム(万物に精霊が宿る)って、ベースではないかなぁとも。
(余談ですが子供の頃、お正月にはどの部屋にもお神酒が供えられていて、手をパンパンとかして祈ったものでした。トイレの神様にも、でつ^^)


> 私がBBSをROMしていなかった間に色々なことがあったのだなぁ、ということだけは他板をROMしてて、漠然と把握しているのですが(詳細はやはりよくわからない)。

でつね。板の管理人各自の恣意的裁量としか。。

世の中にはいろんな方がいらっしゃるわけですし。
私を罵り続けている方もいらっしゃるわけでした。


「時と時の間ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>しかしあなたは、そしてそよかさんは、いったんがじきんを悪人と決めつけたら、地獄に堕ちるまでのろい続けるわけでしょう?(爆笑) 


>かつてgajiさんに対して地獄の底まで突き落とすような悪罵を浴びせていたあなたからだけは言われたくありませんね。

>gajiさんという人は、ご自分の妄想癖からトンチンカンなことを言い、しかもそれを押し通すために捏造やスリカエや詭弁や姑息な嘘を重ねる、とっても困った人です。そのために迷惑を蒙った人が少なからずいます。
>それなのにご自身が被害者だと勘違いなさっているのも困ったところです。
>私など、ブタの変換活用の罵倒をgajiさんから何種類もいただきましたが、それでもあなたのように「界隈から出て行け!」などと言ったことはございません。
>事あるごとに嘘を言うから「嘘古希」と称したことはありますが、これのどこが「のろい」なのでしょうか?
ーーーーーーーーーーーーーーhttp://www.geocities.jp/karion_1989/c1_5_saihanron003.html

彼女は私に対してもっとひどいことを言ってますけどね^^悪魔とか
gajiさん、あのね、お呼びでないんです。まだ分かりませんか? 去れ! レギオン(悪霊・悪魔)!
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?base=5677&range=1


私はひとに「迷惑」をかける「困った人」でもあるのだそうです。「悪魔」「魔女」と受け止める方もいるというのは、事実なんでつ。

何か「迷惑」なこととかありましたら、遠慮せずにビシバシ言ってクダタイ。
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5415 訂正 gaji 2005/06/01 17:34
×昨夕のレスも、なぜか削除されていました(3387)。
○昨夕のレスも、なぜか削除されていました(3389)。
削除キー→

5414 gaji 2005/06/01 17:24
田中荘ーーーーーーーーーーーーー
3388 返信 Re:「田中荘は歓談のための場です。かたい議論には問答有用をお使い下さい。」ってネ tpkn 2005/05/31 15:44

>href="http://www.tacto.jp/kayou/hovlakin.htm"target="_blank">http://www.tacto.jp/kayou/hovlakin.htm
> 関西の奇天烈バンド「ほぶらきん」↑にあやかったもの。このネーミングは「潜行」用でした。
>

あのね。たぶんそれ記憶違いだと思いまつよ。別にどうでもいいので調べる気にもなりませんが…(w
ーーーーーーーーーーーーーーーーー


たしかに、どうでもいいことなんですが…

2003年初夏あたり開設された、旧潜行の当初の目的は”水ベル”論争のための場としてでしたね。
「投稿規程」投稿者の条件(参加者規定要項)が羅列してありました。

《あなたのサイトは、権勢並びなきこの二人の女王様あっての「華やぎ幻舟」なのですから、ゆめゆめ心得違いがあってはなりません。飛翔板とはまるで逆の「さかしまの世界」のようですから、早速、「投稿規定」を改訂し、両女王様に限り「何でもあり」として下さい。さもないと、新興零細掲示板が、閑古鳥サイトになるのは目に見えておりますぞ》(ベルナールさん)
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?base=48&range=1

「ほぶらきん」に関しては開設当初、tpknとちょっとだけ会話したことがありました(甥っ子が滋賀県でバンドやってるといった話)。
「gaji菌マキマキ」(顔文字付き)をしたのは、その頃の話です。たしか「たいへんよくできました」といった「○印」をtpknがつけたやうな。

「おもちゃ箱」や「瑠璃光」板でcyanを使い始めたのもこの頃ですが、「潜行」ではgaji菌でした。

例えば旧潜行でのHN例
片山さん→ガタヤマ
建築屋さん→乳首屋
鈴木さん→仙台四郎
地質屋さん→知失屋
…等

2003年野暮用に、かつての馬鹿右翼タソが私に対して使用(ノザタソは「ノザ菌」)。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?base=96&range=1
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?base=187&range=1
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

昨夕のレスも、なぜか削除されていました(3387)。控えがありまつので、こちらに。
何かイケナイことカキコしちゃったのかもでしが、過去の記憶と事実(過去ログ)だけなんですが。。
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5413 なぜか知りませんが、、田中荘アクセスできませんでしたので gaji 2005/06/01 17:12
田中荘ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
3401 返信 Re:中日韓共同編集歴史教材 日本でも出版 秀里 電便 2005/06/01 06:13

> 中日韓共同編集歴史教材 日本でも出版
>
> 中日韓3カ国共同歴史教材編纂委員会は 27 日、東京で、中日韓 3
> カ国の学者が共同で編集した共通歴史教材「未来をひらく歴史」を日
> 本で出版すると発表した。
>

これって高文犬で出版するやつ?
いよいよ近代に踏み混んだですか。
どげな内容や路。今度“立ち読み”しヨット。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

そうでつyo

全国の書店で明日(6月2日〜)新発売だそうで津。

『未来を開く歴史』
目次
執筆者
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5412 Re:レイテ 祝鶏翁 2005/06/01 01:24

> 『レイテ戦記』って、読んだような気になっていたのですが、住まいにあった、というだけかもしれません。大岡昇平さんと義父とは、一緒に遺骨収集に行ってもいたんでした(写真で見たことがあります)。
>

ほお〜、広義の戦友ですね。フィリピン戦友会会員だったりして。
しかし、まあ、旧日本兵、情報の織り成すまぼろしだったのですかね。

> > 片腕をなくすというのは水木しげるさんと同じです。無い指が痛痒いというのは「幻肢」ですね。メルロ・ポンティが盛んに分析していた現象です。
>
> メルロ・ポンティですか、懐かしいです。『眼の現象学』だったかの著者ですね。なんとなく、時代を感じます。

ボンティ氏の『眼と精神』と『知覚の現象学』を足して2で割れば『眼の現象学』(?)になったりして。

「つまり切断された腕を現存するものとして感ずる経験、ならびに病める腕を存在しないものとして感ずる経験は、<・・・・・と私は思う>といった種類の経験ではないのだ」『知覚の現象学』「幻像肢の両義性」の節より。

> 意識の矛先をかえるっていう戦略かもですね。私は二人めの子供を産むときにギャグ系の漫画を大量持参^^してました。
>
> 漫画の続きを読みたいばっかりに、陣痛そっちのけ、だったり。(←これ、ホントです。効きますよ)

一応「翁」ですし♂ですし(?)。
私がそういう知識を得ても自分には利用できませんね (笑
今この第一面に投稿されている私からすると相当若いと想像するお二人の女性【にょしょう】(と思われる人)には、<ひょっとして>有益な情報であるかもかも。
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5411 ひさしびりにフラッシュでも。 gaji 2005/06/01 01:05
焼きショボ(音アリ。少し長め)
削除キー→

5410 Re:レイテ gaji 2005/06/01 00:00
> 水木しげるファンでしたか。

ファンというほどではないですが、
♪オバケにゃがっこーも〜試験も何にもない♪
という歌で始まるTVアニメ(ゲゲゲの鬼太郎)はよく見てましたよ。


>あの人も南方戦線に一兵卒として参戦してますね。ニューギニアあたりの村を楽園と思われていたと思います。村の娘に結婚を迫られたり。また、妖怪ヌリカベ出会ったのも、その辺りであったと。

その話は何かで読んだ覚えが。


『レイテ戦記』って、読んだような気になっていたのですが、住まいにあった、というだけかもしれません。大岡昇平さんと義父とは、一緒に遺骨収集に行ってもいたんでした(写真で見たことがあります)。

> 片腕をなくすというのは水木しげるさんと同じです。無い指が痛痒いというのは「幻肢」ですね。メルロ・ポンティが盛んに分析していた現象です。

メルロ・ポンティですか、懐かしいです。『眼の現象学』だったかの著者ですね。なんとなく、時代を感じます。

>父は畳に胡座座りして目を閉じ項垂れて擂り粉木で1回につき何百回叩くのでした。こうすると痛みが軽減するらしいです。多分痛みを別の痛みを加えることにより拡散させていたのではないかと。

意識の矛先をかえるっていう戦略かもですね。私は二人めの子供を産むときにギャグ系の漫画を大量持参^^してました。

漫画の続きを読みたいばっかりに、陣痛そっちのけ、だったり。(←これ、ホントです。効きますよ)


>これが他界する10年ほど前まで続きましたか。晩年の10年間ぐらいはなぜかそれが無くなってました。その代わり別の病気におかされたりして。
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5409 Re:戦争のこと gaji 2005/05/31 21:53
蝶々さん、こんばんわ

>井上成美とか言う人の本を「おじいさんのことが書いてあるから、読んでごらん」と渡されたけど、一ページで、ダウンして読んでないし、阿川弘之さんの著書も「なあんだか、戦争ものばっか」って感じで、まったく興味がもてず読んでません、

そういえば、実家にその手の本が幾つか書棚に並んでいました。山本五十六とかと一緒に。
でも蝶々さん同様、私も読んだことがないです。知っているのは背表紙だけ(w

>もちろん学校でも教わらなかったし、なんにも、わかってなかったんですね。

「日本史」の授業ってオシマイのほうまでなかなか、たどり着かずに終わってしまうケースが多いですものね。私も似たようなものでした。

>アジアでの戦争の本当のことを・・・。そういう意味では今の「中国」とか「韓国」とかに関係なく「日本独自」で、もう少し私たちにその頃の歴史を教えてくれるべきではなかったんだろうかと、今頃になって思っています。

歴史の授業の仕方を、過去からではなく、近現代あたりから遡るかたちにしては?という案もありますけど、複雑すぎるかも。。

>とにかく恥ずかしい話ですが、私はネットで初めて「アジアにはいろいろな真実」があることを知りました(本音です)私たちが教わったのは、アメリカが、戦争を終結するために、広島、長崎に、原子爆弾を投下したってことぐらいでしたから・・・。

原子爆弾の投下って、すでに勝敗が見えていてからのことであって、実験的な要素(新種の爆弾の威力テスト的な要素)があったでしょうし、メチャメチャ”人道的な罪”といえるものだったと思いますよ。。

>だから、中国とか、韓国とか、私たちよりも若い戦争を知らない若者が「過去のことを、日本は謝罪しろ」って言う姿をテレビでみたとき「なんで、そんなに熱くなれるのだろう」と、心底不思議に思いました。これが、いまどきの日本の大多数の若者の気持ちだと思います。多分。(私の周りだけかもしれませんが・・・もし間違っていたら、ごめんなさい)

中国や韓国では歴史教育にけっこう力を入れていて、”日本≒侵略してきた悪い国”というふうに教わっているんでつね。

でも、日本製のケータイとかは人気があるようでし。

> 「戦争は勝者にも敗者にも悲惨な結果しかもたらさない」そのくらいの思いしかありませんでした。

事実、そうだと思いますよ。

> もっと言うと、サッカーでの中国人の日本へのブーイングとかは「日本が嫌いだ」という単純な気持ちからだろうと思っていました(私もなんとなく中国とか韓国とか嫌いに思っていましたから、深く考えようとも思っていませんでした)それくらい無知でした。

ストレス発散のためのブーイングだったかもしれませんし。。

>少なくとも、私や周りの友人達は・・・。その分(この一・二年ですが)ネットや、ニュースで知る知識は砂漠が水を吸うように心に染みてきます。だから、何を信じていいのかが、今は一番難しいです「戦争は、決して遠い出来事ではなかったんだ」って事をうすうす思いだしたのは、多分イラクへの自衛隊派遣の事が取りざたされた頃からだったような気がします。

ネットって情報があふれかえっていますから、いろんなことゲトできて便利なんでつが、ひっかかることもありましyo。。(私って恥ずかしながら、イラクの人質事件の際、偽情報を真に受けたクチです)。。以降、できるだけ、いろんな角度から、を心掛けているんでした。
(吉田戦車の”みっちゃんのママ”的ココロです。親の言うことでも鵜呑みにしたらアキマヘンヨ^^っていう感じ)

>今頃になってニュースが「靖国参拝」とか「竹島問題」とか、多く取り上げるので、考える機会も多くなりましたが・・。これが、正直な気持ちです。今日は恥をしのんで、背伸びをせずに「本音」を書きました。もういっこ、理解できないのは(良い悪いはまったく関係なく)そんなニュースの流れる一方で、ぺー様とかピヨン様とか、空港で騒いでいるおばさま達の気持ちです。

これは、私にもマターク分かりまテン(一応、年代的にはニタヤウナものなんですが。。なんなの、あのオバタンたち、、としか)

>韓国は日本を嫌いで、日本人は韓国人を好きなのでしょうか。(一部のフアンの方達でしょうが)私の頭は、かなりこんがらがってしまいます。あのおばさまたちの集団に遭遇すると「戦争って過去のことなのね〜」と、思うし、「従軍慰安婦なんたらかんたら」って言うデモのニュースをみると「戦争って、終わってないんだ」と、思います。

たぶん、政治的な駆け引きだと思いますよ。煽られないほうがいいと思います。

>私の本音は無知は無知なりに「戦争そのものが、異常事態なのに、なんで日本だけが、責められるの、そんなに日本だけが悪かったの」なんですが・・だめでしょうか。

同感でち〜


******
> 話はかわりますか「しんどい」って、もう全国区ではないでしょうか。「疲れちゃった」よりも、実感がこもりますし・・。私は標準語では絶対表現できない地方の言葉にかなり感動した記憶があります。

でつね。

> 静岡の人が、アスフアルトに照り返す真夏の太陽を眩しそうに見上げて「ひどろしい〜」と言った言葉が今でも忘れられません。眩しいと暑いを、一緒にしたような、あの気持ちは絶対標準語では表せないと思いました(*^_^*)。

「ひどろしい〜」は初めて聞きました。
うーん、ヒドロチー。。静岡といえば「うなぎパイ」なら知っているんですが(w
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5408 Re:レイテ 祝鶏翁 2005/05/31 19:53

> ”楽園”で水木しげるを思い出したんですが、ググってみたら、以前もっていた「豆本」がけっこうな値段になっていて、びっくり(子供が落書きしたりなどして遊んでいて、いつのまにかなくなっていた本)。『楽園慕情』

水木しげるファンでしたか。私もです。あの人も南方戦線に一兵卒として参戦してますね。ニューギニアあたりの村を楽園と思われていたと思います。村の娘に結婚を迫られたり。また、妖怪ヌリカベ出会ったのも、その辺りであったと。

お父さまは大戦前に大阪からフィリピンに行かれレイテ島へですね。レイテなら大岡昇平の『レイテ戦記』という原稿用紙2250枚の戦争記録文学があります。大岡文学後期の主著。大岡氏もレイテ島へ一兵卒として行ってます。しかし、この本は1941年から始まっていません。1944年4月5日からですから、お父さまはもう帰国してますね。9章に「海戦」としてレイテ沖海戦が詳しく記載されてますけど。中公文庫に上、中、下の3分冊で入っています。全1500ページ。各800円です。

> 擂り粉木で、というのはすごいですね。義父は片腕を失くしたんですが、時々、ない指が痛痒かったりしても、掻きようがない、と言っていましたね。

片腕をなくすというのは水木しげるさんと同じです。無い指が痛痒いというのは「幻肢」ですね。メルロ・ポンティが盛んに分析していた現象です。父は畳に胡座座りして目を閉じ項垂れて擂り粉木で1回につき何百回叩くのでした。こうすると痛みが軽減するらしいです。多分痛みを別の痛みを加えることにより拡散させていたのではないかと。これが他界する10年ほど前まで続きましたか。晩年の10年間ぐらいはなぜかそれが無くなってました。その代わり別の病気におかされたりして。
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5407 リンクの訂正です a thousand 2005/05/31 18:35
http://www.sousou.cc/yogo/yougo_ka_03.htm
  ↓
http://www.sousou.cc/osousiki.htm

...うまくいくかな...。
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5406 Re:No.5322へのレス(2) a thousand 2005/05/31 18:30
つづき...。

> 私は無知の極み以下ですよ。靖国神社は通ったことなら何度もあるんですが入ったことってないんでした。。
> 本は数冊読んだかな。。新しどころでいえば、といっても数年前の坪内祥三(←名前未確認)←祐三でした(すでに新潮文庫になっていました)。

入ること(参拝ではなく)こと自体にも、抵抗とか、あるのでしょうか?←スルーしていただいても構いませんです。

> > あ!そうなんですか。書きながら「待てよ?」と思って辞書でみたところ西日本の方言となってました。(私は瀬戸内出身です(^^))。
> 工工エエエ(´Д`;)エエエ工工

ひ、引かれてしまったよ...○| ̄|_

> 親の敵だったんでちね。(私の父は白虎隊で死んだ少年ナンデツ。ウルウル。。)←ウソpyon。

gajiさん...戦争知らない世代って...(T-T)。

> 山口出身の友人がいてまつデチ。広島出身の知人も。
> 詳細は不明なんですが、父方の祖父は四国出身らしくもあり。幕末のあたり移動してたのかも、、と思ったり。。(←推測です

でしたか〜〜。ちょっと、ほっとしました(笑)。

> > ただ、「生きている者」にも「弔われかた」は重要な意味を持つと思います。
> ですね。で、だけど、弔いは「仏系」であって、「神」系ではないのでは。。神系のメインは鎮魂かと。

あ、しまった!そうだ。

> > 宗教が必要なのはやはり生きている者にとって、なのだと思います。
> > つまり、「死者をどう弔うか」も「死後、どう弔われるのか」にしても、です。
> 「生きている者にとって」、、ということですよね。

そうです。

> > > 死者って、思うことによってしか、現実には”存在”できないんですね。
> > だと思います。
> > であるからこそ、慰霊の場は重要である、ということ、かな?
> 「場」っていうか、そういった心性って当たり前では、、と。

そうですね。

> 私は3年間ほど定期購読してたんですが、、申し訳なくも、やめました。。
> 同じことの繰り返しのように思え、日本兵の残虐さをこれでもか、、っていうふうに嬉々として語ってやまない元兵士の話っていうのに辟易したせいです。

う〜ん。戦争自体が「残虐」ですし、旧日本軍は物資の面でも恵まれていたとは言えない状況だったわけですから、尚の事でしょうね。

> > 無関知、というわけにはいかなかったと思います。また宗教と切り離すことも無理だと思います。「死」ですから。
> うーーん、なぜでしょう。
> ナムナムチーンといった弔いって「宗教」っていうことではないと思うんでしよ。
> 「禁じられた遊び」のお墓にしても。

宗教が宗教足りうるのは「死」を扱うからだ、と思っていました。ただ、gajiさんの前掲のサイト
http://www.sousou.cc/yogo/yougo_ka_03.htm
によると「仏教」自体もともと「死」とはあまり関わりを持たない宗教だったのですね。

確かに「追悼」にあえて宗教性を持ち出す必要はありませんね。追悼という感情自体、自然な感情の発露ですし...。

> 日本軍がいかに残虐なことをしてきたか、といったことを講演したりしてる老人一般のことです。
> 具体的には東史郎とか、かな。(ただ、賛否両論。何がホントのことなのか、分からないっていうのがホントのところでつ。

そういう風に言われている人たちのことでしたか...。教えてくださいましてありがとうございます。

> はいでぴ♪マターリしたいものでち^^

同感です(^^)。
削除キー→

5405 Re:No.5322へのレス(1) a thousand 2005/05/31 18:29
gajiさん、こんばんは〜。

> 面白そうですね。
> http://www.sousou.cc/yogo/yougo_ka_03.htm
> http://home10.highway.ne.jp/ejiri/ronbun-1-onoshin.htm
> この本は未見ですけど、大野晋は以前、少し読んだことがありますよ(言葉関係の本で)。

元々言語の方が専門の方のようですね(著作案内などを見ると)。
この書評、面白いです。「ハラウ」の下り、本を読んでて、説得力あるかもと思った箇所でした(まだ1/3なんですが...)。

> > > 「問答」板での告天使さんの投稿、ゆっくり再読、おすすめです。
> (スミバテン。。HN間違えていました。告天子さんでした。。)

告天子さんの投稿を中心に、昨日、今日で読んでみました(ゆっくり、とは言えないかも、ですが)。色々感想はあるのですが、とても勉強になりました。内容だけではなくて、色々と。

> 言葉足らず、スミマテン。「パーセプション・ギャップ」(認識の違い)が問題ではないか、といったことが書かれていたんでした。
> 『ハル・ノートを書いた男』(文春新書)。
> こちらは著者批判

う〜む...。

> 米・中・ソの利害関係とが一致してしまったら、お手上げかと。。(←推測でしかないです)

ですね...。
仮にハルノートを作成した人物が上記のサイトのような人物であったとしても、交渉の主導権自体はアメリカが握っていたわけですし...ただ、日米開戦(日本軍南下)でソ連が対独戦に集中できたのも事実ですね。(とはいえ第二次大戦時のソ連兵の死傷者数は相当な数ですが...)。

> 日本側としては何とか回避したかったわけで、でも追い詰められて「やむなし」になってしまったんですね。海軍・陸軍が不仲だったこととかも災いしてますね。。

対米戦は避けたかったでしょうね。
陸海軍の不仲、あるいは政治が政治として機能できなくなっていたことなどもあるように思っています。

> 勝つ見込みのない戦争はペケに決まってますよね。。(←最悪の選択かと)
> (勝つ戦争にしても、、、)(←悪の選択)
> 戦争ってないに越したことがないですもん。

同感です...。


> 笑^^
> これ↓は昨年だったか出遭ったサイトですが、、ゴキブリを大事に飼育している方も世の中にはいるんでした(w
> ゴキブリ秘宝館

あ!ゴキブリはっ!!「産卵」のところで挫折です...。怖い...(笑)。

> 大野晋の『日本人の神』にもあると思いますが、日本の神って唯一絶対神的な裁きの神ではないと思うんですよ。

そうなんですよね。意外にこういう神概念(日本的な)って、軽んじられているように感じられるのですが、気のせいでしょうか?(良い面もあると思うのですが...)。

> 私もよくワカリマテンが「アク禁」指定され以上、投稿してはイケナイということなので、投稿したりすること自体、もちろんイクナイことなんですyo♪

私がBBSをROMしていなかった間に色々なことがあったのだなぁ、ということだけは他板をROMしてて、漠然と把握しているのですが(詳細はやはりよくわからない)。
私がROMしていたころgajiさんのHNを見た記憶があるのです。で「アク禁」って、「??」だったのですが、理由は不明なのですね...。
教えてくださってありがとうございます。了解です。

> 波風立てないほうが、、って思うんですよね。
> 仮に向こうが切れたりしたら、日本って資源がないんですから(食糧だって自給できていない)、沈没しかねません。(←杞憂かもでつが。。

う〜ん、ですね。他にも色々、尖閣諸島や台湾など、問題はありますし...。
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5404 Re:有り難うございます a thousand 2005/05/31 18:27
蝶々さん、こんばんは。

> 下では、ちょつと言葉足らずでした。第三者の方から私は戦争の話をしてもらえなかったし、学校でも教わらなかったので・・って、書きたかったんです。私は「祖父の言葉に感動してた自分は無知だったからなんだ」と思うようになってきましたので・・・。ちょつとうまく気持ちを書けなくて、ごめんなさい。のほほんとしてた自分にハラがたつったって言うか、劣等感を感じたと言うか・・・そんなところです。祖父は私が知らないことをいいことに、英霊のことを美化して話してくれていた気がします。ま、自分が真実を学ぼうとしなかったことが一番悪いのですが(^^;。
> 又その真実が「幽霊」なので、こんがらがってばかりいます。はい。。。。。

そういうことですね。
う〜ん、肉親の言葉ってどうしても強いし、お祖父さんにとってはまぎれもない真実であったでしょうし...。
「アジアの側から見た戦争」って、私もなかなかそちらの視点からは見る事が出来ないでいます。被害者もつらいですし、加害者の側に立つのもつらい、しんどいです。

> それから、私もそんなに若者ではなく、周りが何故か若いつうだけです。これも、言葉たらずでした(^^;。

了解です(^^)。
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5403 スイマソン(5402) gaji 2005/05/31 00:17
↓指定をはずすのを忘れていました。
削除キー→

5402 Re:No.5322へのレス(3) gaji 2005/05/31 00:00
> 3本目です...。

おつかれさまでち〜

> > 実のところ、私はどこかで「拒否」していた時期がありました。
> > 「靖国」という言葉だけで、ナンダカナァ。。みたいな。。
>
> そうだったんですか...。
> 実は私「靖国神社」がどういう場所かさえ、詳しく知らなかったのですね。(知らないまま見学(観光?)に行って、展示を見てビックリしたり、です。無知の極みです)。
> やはり「靖国」は色々なものを含んだ場所なんですね...。

私は無知の極み以下ですよ。靖国神社は通ったことなら何度もあるんですが入ったことってないんでした。。
本は数冊読んだかな。。新しどころでいえば、といっても数年前の坪内祥三(←名前未確認)←祐三でした(すでに新潮文庫になっていました)。


> あ!そうなんですか。書きながら「待てよ?」と思って辞書でみたところ西日本の方言となってました。(私は瀬戸内出身です(^^))。

工工エエエ(´Д`;)エエエ工工

> gajiさんは関東人(?)だと思っていました。東北育ちの方だったのですか。瀬戸内出身ですがよろしくです。(戊辰の戦がありましたが...)。

親の敵だったんでちね。(私の父は白虎隊で死んだ少年ナンデツ。ウルウル。。)←ウソpyon。

山口出身の友人がいてまつデチ。広島出身の知人も。
詳細は不明なんですが、父方の祖父は四国出身らしくもあり。幕末のあたり移動してたのかも、、と思ったり。。(←推測です


> ただ、「生きている者」にも「弔われかた」は重要な意味を持つと思います。

ですね。で、だけど、弔いは「仏系」であって、「神」系ではないのでは。。神系のメインは鎮魂かと。

> 宗教が必要なのはやはり生きている者にとって、なのだと思います。
> つまり、「死者をどう弔うか」も「死後、どう弔われるのか」にしても、です。

「生きている者にとって」、、ということですよね。


> > 死んだ> あ、これ「つくる会」の掲示板でみたような(^^)。

ピンポーン♪ 同サイトではないんでつが、同じでちた〜

> > 死者って、思うことによってしか、現実には”存在”できないんですね。
> だと思います。
> であるからこそ、慰霊の場は重要である、ということ、かな?

「場」っていうか、そういった心性って当たり前では、、と。


> > 「問答」のクマさんが編集に関わってらっしゃる季刊「中帰連」の表4(裏表紙)にある【前事不忘 後事之師】にも通じることかと思うんですが、。
>
> 【前事不忘 後事之師】物知らずで恐縮です...ネットで調べてみました。
> 「昔のことを昔のことだからと言って忘れてはならない。現在や未来の師にしなければ」ですね。

過去を忘れず未来の教訓に、っていう。

> 「中帰連」...読んだ事が無いのです...。

私は3年間ほど定期購読してたんですが、、申し訳なくも、やめました。。
同じことの繰り返しのように思え、日本兵の残虐さをこれでもか、、っていうふうに嬉々として語ってやまない元兵士の話っていうのに辟易したせいです。


> 無関知、というわけにはいかなかったと思います。また宗教と切り離すことも無理だと思います。「死」ですから。

うーーん、なぜでしょう。

ナムナムチーンといった弔いって「宗教」っていうことではないと思うんでしよ。
「禁じられた遊び」のお墓にしても。


> その前に”戦争騙り”というのはどういう存在なのですか。(従軍していないのに従軍経験があると「語る」?「騙る」?かな??)。

日本軍がいかに残虐なことをしてきたか、といったことを講演したりしてる老人一般のことです。
具体的には東史郎とか、かな。(ただ、賛否両論。何がホントのことなのか、分からないっていうのがホントのところでつ。

> 立て続けで、申し訳ありませんでした...。
> ではでは(^^)。

はいでぴ♪マターリしたいものでち^^
削除キー→

5401 Re:No.5322へのレス(2) gaji 2005/05/30 22:06
> > http://members.jcom.home.ne.jp/yota23/daiousasori1.htm
> シナイデザートとかアジアンフォレストスコーピオンとか、ちょっとかっこいいですね(形状が)。(変かな...(w)。

笑^^
これ↓は昨年だったか出遭ったサイトですが、、ゴキブリを大事に飼育している方も世の中にはいるんでした(w
ゴキブリ秘宝館


> そうなんですか...。う〜ん、文化の違いを感じますね。

大野晋の『日本人の神』にもあると思いますが、日本の神って唯一絶対神的な裁きの神ではないと思うんですよ。

> 言い逃げします(笑)。
わたしもそうしよっと(w


> ??「問答」板は厳しいですね。(ちょっと読みたかったかも、です)。投稿内容で判断した方が良い気がしますが(判断基準が厳しい?のかな。傍目には基準が不明...)。

私もよくワカリマテンが「アク禁」指定され以上、投稿してはイケナイということなので、投稿したりすること自体、もちろんイクナイことなんですyo♪

> なんのかんの4月以降きちんと読めていないのですが(最近のぞいてすらないような...)この問題も話題になっていたのですね。(当たり前か〜〜)。
> 日本側としては「静観」がベターですか、う〜〜む。(←何も言ってないに等しい(^^;

波風立てないほうが、、って思うんですよね。
仮に向こうが切れたりしたら、日本って資源がないんですから(食糧だって自給できていない)、沈没しかねません。(←杞憂かもでつが。。
削除キー→

5400 Re:No.5322へのレス(1) gaji 2005/05/30 21:12
こんばんわ

> 日本人の宗教観とかそれに基づく風習なんかをやりとりできればなぁ。かな。マターリやりとりしていると、詳しい人からのカキコなどもあって、一石二鳥(^^v。(ここの板で話題に上っていた「日本人の神」大野晋著、本屋さんで発見したので、ちょっと読んでみたり...私には少し難しいですが、面白いです)。

面白そうですね。
http://www.sousou.cc/yogo/yougo_ka_03.htm
http://home10.highway.ne.jp/ejiri/ronbun-1-onoshin.htm
この本は未見ですけど、大野晋は以前、少し読んだことがありますよ(言葉関係の本で)。

> > 「問答」板での告天使さんの投稿、ゆっくり再読、おすすめです。
(スミバテン。。HN間違えていました。告天子さんでした。。)

> 「問答」板の過去ログ検索、「東京裁判」で検索かけたらたくさんヒットして少し、びびりました。←全部読んだらめちゃくちゃ勉強になりそう...(^^;。

「問答」はもともとそういう系?ですから、読み切れないほどあると思いマツよ。

> まだ読み返しが出来ていないのですが、現時点の考えで書きますと、「戦争責任」と「戦争犯罪」の考え方をごちゃまぜにしている訳ではないんですよ。「東京裁判」はどちらかといえば、裁判的な部分よりも政治的側面が強い裁判だと私は思っております。つまりあまり「正当な裁判」とは思っていない。(ただ、それとは別に「戦争責任」はあると思う、ということなのですね)。

ラジャでつ。

> 「ハル・ノート」文春も探してみたのですが、こちらはありませんでした。
> 読解にずれがあったのですか、う〜ん、気になります。

言葉足らず、スミマテン。「パーセプション・ギャップ」(認識の違い)が問題ではないか、といったことが書かれていたんでした。
『ハル・ノートを書いた男』(文春新書)。
こちらは著者批判
NHKの「そのとき歴史は動いた」というので、数年前に放映していたようでつ(私は未見)。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2003_12.html

> 「ハル・ノート」と開戦のいきさつについて考えると、私自身どこか納得(?)できてしまう部分が無いとは言えないんですよね(あくまでも私の乏しい知識の範囲内で、ですが)。
> ただ、それで終わってしまってはあまりにも情けないんで、そこから自分なりに教訓を引き出してみたり...してます。
> (簡単に書くと希望的観測や感情的な部分、主観的判断ですね、を「開戦」に持ち込んではいけない...とかです。相手国どういう国なのかをきちんと見極めないと...とか。当たり前ですみません)。

気になさらないで下さいな〜

米・中・ソの利害関係とが一致してしまったら、お手上げかと。。(←推測でしかないです)


> 仮に全部アメリカの仕組んだことだった、としても(仮にですが(w)「戦争責任」は開戦した側がその多くを担う、という考え方をしてます。単純に、こういうのが普通になれば、少しは「戦争を始めよう」とする国も減るのでは?という希望的観測、と言うか楽天的な発想...なんですけど。(地域紛争などには役に立たない発想ではありますが...)。
> ただ、よくよく考えてみると、私の考えは単純に「戦争責任」=「開戦責任」なんだなぁ、と気がつきました。ちょっと乱暴ですね...。

日本側としては何とか回避したかったわけで、でも追い詰められて「やむなし」になってしまったんですね。海軍・陸軍が不仲だったこととかも災いしてますね。。

> これはgajiさんの言われる通りだと思います。私が間違ってました。

勝つ見込みのない戦争はペケに決まってますよね。。(←最悪の選択かと)
(勝つ戦争にしても、、、)(←悪の選択)
戦争ってないに越したことがないですもん。

> ですので、上記文章「勝つ見込みのない戦争」の部分「終わらせる為の方策、あるいは終戦のめどのたっていない戦争」に変更します。
> (終戦のめどが立っていれば戦争をしても良い、という意味ではないです)。

ラジャで有松〜
削除キー→








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