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5399 Re:レイテ gaji 2005/05/30 20:31
> そういう楽しい場所というのは父の場合、パラオだったようです。地上の楽園のように言ってたように思います。

”楽園”で水木しげるを思い出したんですが、ググってみたら、以前もっていた「豆本」がけっこうな値段になっていて、びっくり(子供が落書きしたりなどして遊んでいて、いつのまにかなくなっていた本)。『楽園慕情』

> 父の場合は肩に銃弾か砲弾の破片を喰らって戦後数十年間、神経痛に悩まされてました。痛くなると擂り粉木で肩を何時間も叩いてました。

擂り粉木で、というのはすごいですね。義父は片腕を失くしたんですが、時々、ない指が痛痒かったりしても、掻きようがない、と言っていましたね。


> サバイバルズ・ギルトというやつでしょうか。

スミマセン。「ギルト」の意味が分かりませんでした。
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5398 有り難うございます 蝶々 2005/05/30 19:18
a thousandさま

>「つくる会」掲示板でのお祖父さんと蝶々さんの会話の話、結構印象に残っていたのですよ。(靖国神社でお祭、あるんですね...)。

憶えててくださって、有り難うございます。
下では、ちょつと言葉足らずでした。第三者の方から私は戦争の話をしてもらえなかったし、学校でも教わらなかったので・・って、書きたかったんです。私は「祖父の言葉に感動してた自分は無知だったからなんだ」と思うようになってきましたので・・・。ちょつとうまく気持ちを書けなくて、ごめんなさい。のほほんとしてた自分にハラがたつったって言うか、劣等感を感じたと言うか・・・そんなところです。祖父は私が知らないことをいいことに、英霊のことを美化して話してくれていた気がします。ま、自分が真実を学ぼうとしなかったことが一番悪いのですが(^^;。
又その真実が「幽霊」なので、こんがらがってばかりいます。はい。。。。。

>実は「つくる会」の掲示板では私もガチガチに緊張してました(^^ゞ。
ここはgajiさんの砂場(遊び場)だからか、マターリ(´ー`)出来ます。

そうですね〜。でもまだ私はガチガチと言うか、背伸びばかりですが、よろしくお願いします。それから、私もそんなに若者ではなく、周りが何故か若いつうだけです。これも、言葉たらずでした(^^;。

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5397 Re:戦争のこと a thousand 2005/05/30 17:52
蝶々さん、こんばんは。

> 靖国神社って、幼い頃に祖父に連れて行かれたぐらいで・・なんかお祭りみたいなことをやってて・・ぐらいしか思い出はないんですよね・・・。

「つくる会」掲示板でのお祖父さんと蝶々さんの会話の話、結構印象に残っていたのですよ。(靖国神社でお祭、あるんですね...)。

> 祖父は海軍兵学校で教官をしていた当時から、阿川さんと、かなり親しかったらしく、祖父の生前はよく我が家にいらしてたのですが、でも戦争の話なんて、なあんにもしてくれませんでした。

お祖父さんは、海軍の教官だったのですね。私の友人のお祖父さんが、海軍の下士官だったのですが、やはり戦争時の話はほとんどしなかったそうです(酔っ払った時くらいだったそうです)。

> 唯一記憶にあるのは「慰問で、ヤナギヤキンゴロウという落語家が江田島に来たとき、白い歯をみせて笑ったら、殴られたとか、殴っていたとか」みたいな話を祖父としているのを聞いた時
> 「えーつ。落語って笑うものなのに、歯をみせて笑ったら殴るの?野蛮」って思ったことくらいなんです・・・。

うう〜ん、海軍士官たる者...なのでしょうか。

> 阿川弘之さんの著書も「なあんだか、戦争ものばっか」って感じで、まったく興味がもてず読んでません、

私も読んだ事はないのですが(手に取ったことは...いつか読みたいとは思うのですがなかなかです...こんなんばっかです)。

> そういう意味では今の「中国」とか「韓国」とかに関係なく「日本独自」で、もう少し私たちにその頃の歴史を教えてくれるべきではなかったんだろうかと、今頃になって思っています。

ですね...。

> だから、中国とか、韓国とか、私たちよりも若い戦争を知らない若者が「過去のことを、日本は謝罪しろ」って言う姿をテレビでみたとき「なんで、そんなに熱くなれるのだろう」と、心底不思議に思いました。これが、いまどきの日本の大多数の若者の気持ちだと思います。多分。(私の周りだけかもしれませんが・・・もし間違っていたら、ごめんなさい)

私は若者とは既に言えませんけど、私の友人も4月頃の反日デモには、やはり批判的でした。戦争を知らない世代が「過去のことを謝罪」って、自分のイメージの日本に向かってデモをしているようにも感じました。
新聞で読んだのですが、日本で活動されている中国人の若い女性が、あのデモを「中国人として恥ずかしい」というような主旨のこと発言されてました。中国人といっても立場とかで色々なんだと思います(日本人もそうですが)。

> 「戦争は勝者にも敗者にも悲惨な結果しかもたらさない」そのくらいの思いしかありませんでした。

私もそう思います。

> 何を信じていいのかが、今は一番難しいです「戦争は、決して遠い出来事ではなかったんだ」って事をうすうす思いだしたのは、多分イラクへの自衛隊派遣の事が取りざたされた頃からだったような気がします。

歴史認識のことを「幽霊」に例えておられましたよね。あれ、凄く共感できたんです。
「靖国神社」ひとつとってみても、例えば蝶々さんのお祖父さんの様に語られる戦争体験者の方もおられれば、これは他の掲示板で読んだのですが、「反靖国」の立場に立つ人もいて...どちらも「戦死した同胞に対する強い思い」ということでは同じなのに、表れ方は異なってしまう。
戦争体験の無い者は、情報で考えるしかないし。尚のこと...難しいです...。

> これが、正直な気持ちです。今日は恥をしのんで、背伸びをせずに「本音」を書きました。

実は「つくる会」の掲示板では私もガチガチに緊張してました(^^ゞ。
ここはgajiさんの砂場(遊び場)だからか、マターリ(´ー`)出来ます。

> 話はかわりますか「しんどい」って、もう全国区ではないでしょうか。「疲れちゃった」よりも、実感がこもりますし・・。

そうだったのですか。知らぬはナントカばかりであります(^^ゞ。

> 私は標準語では絶対表現できない地方の言葉にかなり感動した記憶があります。
> 静岡の人が、アスフアルトに照り返す真夏の太陽を眩しそうに見上げて「ひどろしい〜」と言った言葉が今でも忘れられません。眩しいと暑いを、一緒にしたような、あの気持ちは絶対標準語では表せないと思いました(*^_^*)。

「ひどろしい〜」伝わりますね〜〜(^^)。

> もっと、もっと、いい言葉があるんでしょうね・・・。日本は素晴らしいです。つくづく・・・。

ですね。
私も知らないこと一杯ですし、少しづつでも知っていくのが楽しいです(^^)。
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5396 戦争のこと 蝶々 2005/05/30 12:41
gajiさん a thousandさん、こんにちわ

靖国神社って、幼い頃に祖父に連れて行かれたぐらいで・・なんかお祭りみたいなことをやってて・・ぐらいしか思い出はないんですよね・・・。祖父は海軍兵学校で教官をしていた当時から、阿川さんと、かなり親しかったらしく、祖父の生前はよく我が家にいらしてたのですが、でも戦争の話なんて、なあんにもしてくれませんでした。唯一記憶にあるのは「慰問で、ヤナギヤキンゴロウという落語家が江田島に来たとき、白い歯をみせて笑ったら、殴られたとか、殴っていたとか」みたいな話を祖父としているのを聞いた時
「えーつ。落語って笑うものなのに、歯をみせて笑ったら殴るの?野蛮」って思ったことくらいなんです・・・。井上成美とか言う人の本を「おじいさんのことが書いてあるから、読んでごらん」と渡されたけど、一ページで、ダウンして読んでないし、阿川弘之さんの著書も「なあんだか、戦争ものばっか」って感じで、まったく興味がもてず読んでません、もちろん学校でも教わらなかったし、なんにも、わかってなかったんですね。アジアでの戦争の本当のことを・・・。そういう意味では今の「中国」とか「韓国」とかに関係なく「日本独自」で、もう少し私たちにその頃の歴史を教えてくれるべきではなかったんだろうかと、今頃になって思っています。とにかく恥ずかしい話ですが、私はネットで初めて「アジアにはいろいろな真実」があることを知りました(本音です)私たちが教わったのは、アメリカが、戦争を終結するために、広島、長崎に、原子爆弾を投下したってことぐらいでしたから・・・。だから、中国とか、韓国とか、私たちよりも若い戦争を知らない若者が「過去のことを、日本は謝罪しろ」って言う姿をテレビでみたとき「なんで、そんなに熱くなれるのだろう」と、心底不思議に思いました。これが、いまどきの日本の大多数の若者の気持ちだと思います。多分。(私の周りだけかもしれませんが・・・もし間違っていたら、ごめんなさい)
「戦争は勝者にも敗者にも悲惨な結果しかもたらさない」そのくらいの思いしかありませんでした。
もっと言うと、サッカーでの中国人の日本へのブーイングとかは「日本が嫌いだ」という単純な気持ちからだろうと思っていました(私もなんとなく中国とか韓国とか嫌いに思っていましたから、深く考えようとも思っていませんでした)それくらい無知でした。少なくとも、私や周りの友人達は・・・。その分(この一・二年ですが)ネットや、ニュースで知る知識は砂漠が水を吸うように心に染みてきます。だから、何を信じていいのかが、今は一番難しいです「戦争は、決して遠い出来事ではなかったんだ」って事をうすうす思いだしたのは、多分イラクへの自衛隊派遣の事が取りざたされた頃からだったような気がします。今頃になってニュースが「靖国参拝」とか「竹島問題」とか、多く取り上げるので、考える機会も多くなりましたが・・。これが、正直な気持ちです。今日は恥をしのんで、背伸びをせずに「本音」を書きました。もういっこ、理解できないのは(良い悪いはまったく関係なく)そんなニュースの流れる一方で、ぺー様とかピヨン様とか、空港で騒いでいるおばさま達の気持ちです。韓国は日本を嫌いで、日本人は韓国人を好きなのでしょうか。(一部のフアンの方達でしょうが)私の頭は、かなりこんがらがってしまいます。あのおばさまたちの集団に遭遇すると「戦争って過去のことなのね〜」と、思うし、「従軍慰安婦なんたらかんたら」って言うデモのニュースをみると「戦争って、終わってないんだ」と、思います。私の本音は無知は無知なりに「戦争そのものが、異常事態なのに、なんで日本だけが、責められるの、そんなに日本だけが悪かったの」なんですが・・だめでしょうか。
話のレベルを下げてごめんなさい。ここを知ってから、もう背伸びして知ったふりをするのはやめようと思いました。お許しを・・・・すみません。

話はかわりますか「しんどい」って、もう全国区ではないでしょうか。「疲れちゃった」よりも、実感がこもりますし・・。私は標準語では絶対表現できない地方の言葉にかなり感動した記憶があります。
静岡の人が、アスフアルトに照り返す真夏の太陽を眩しそうに見上げて「ひどろしい〜」と言った言葉が今でも忘れられません。眩しいと暑いを、一緒にしたような、あの気持ちは絶対標準語では
表せないと思いました(*^_^*)。
もっと、もっと、いい言葉があるんでしょうね・・・。日本は素晴らしいです。つくづく・・・。
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5395 Re:お邪魔し(てくだたい)。 a thousand 2005/05/30 09:08
> たいへん失礼致しました。心配性の憶測ということで、お許しを。。
> PC事情だったようデツ(w

「問答」板にも参加されてましたね、芥屋さん。(さきほどのぞいてみました〜)。
こういう掲示板もあったのですね→芥屋塾(そういえば昔問答で話題になっていたような??)。
本当に色々あるんですね...。
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5394 Re:No.5322へのレス(3) a thousand 2005/05/30 09:01
3本目です...。

> 実のところ、私はどこかで「拒否」していた時期がありました。
> 「靖国」という言葉だけで、ナンダカナァ。。みたいな。。

そうだったんですか...。
実は私「靖国神社」がどういう場所かさえ、詳しく知らなかったのですね。(知らないまま見学(観光?)に行って、展示を見てビックリしたり、です。無知の極みです)。
やはり「靖国」は色々なものを含んだ場所なんですね...。

> あ^^「しんどい」って私もけっこう使っています。どこの方言なんでせう。私は東北育ちなんですが、関西人に間違われたこともあったり(w
> イーカゲンの権化でつ。

あ!そうなんですか。書きながら「待てよ?」と思って辞書でみたところ西日本の方言となってました。(私は瀬戸内出身です(^^))。
gajiさんは関東人(?)だと思っていました。東北育ちの方だったのですか。瀬戸内出身ですがよろしくです。(戊辰の戦がありましたが...)。

> かつても今も、死んだ者は戻ってはきません。。
> でも、それを承知の上での供養であり、祭りなのだと思いますよ。

ですね。
ただ、「生きている者」にも「弔われかた」は重要な意味を持つと思います。
宗教が必要なのはやはり生きている者にとって、なのだと思います。
つまり、「死者をどう弔うか」も「死後、どう弔われるのか」にしても、です。

> マリー・ローランサンの詩にもありますよね(ちょっとズレてるかもですが)。
> 死んだ女より もっと哀れなのは 忘れられた女です。

あ、これ「つくる会」の掲示板でみたような(^^)。

> 死者って、思うことによってしか、現実には”存在”できないんですね。

だと思います。
であるからこそ、慰霊の場は重要である、ということ、かな?

> 「問答」のクマさんが編集に関わってらっしゃる季刊「中帰連」の表4(裏表紙)にある【前事不忘 後事之師】にも通じることかと思うんですが、。

【前事不忘 後事之師】物知らずで恐縮です...ネットで調べてみました。
「昔のことを昔のことだからと言って忘れてはならない。現在や未来の師にしなければ」ですね。
「中帰連」...読んだ事が無いのです...。

> 不自然だからこそ、祀ったのでは、、フツーの死(死にフツーも何もないでしょうけれど。。)であれば、護国神社とは無関係ですよね。

だと思います。

> 国としてのスイマソンな「死」に関して、無関知だったほうがよかったのでしょうか。。悩むところです。

無関知、というわけにはいかなかったと思います。また宗教と切り離すことも無理だと思います。「死」ですから。

> ”戦争騙り”で生きている叔父さんっているそうですし。。(←未確認情報。鵜呑みにしないで下さいね。

その前に”戦争騙り”というのはどういう存在なのですか。(従軍していないのに従軍経験があると「語る」?「騙る」?かな??)。

立て続けで、申し訳ありませんでした...。
ではでは(^^)。
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5393 Re:No.5322へのレス(2) a thousand 2005/05/30 08:58
つづきです。

> それはそうですね。仮に「GAJIタソ一家」が「***一家」と勝ち目のない無謀な一戦を交えてしまった場合、その「責任」は一家の長にありますよね(「GAJIタソ一家」の中ではGAJIにあります)。
> 同時に、「***一家」にしても、それまでのやりとりのなかで、なぜ戦争回避といった方向を選択できなかったのか、、ということ。勝算が明らかに「***一家」にあったから、だとしても、少なからず「***一家」にだって戦死者が出るというのに。。(今現在のイラクにしても同じですよね。。)。

gajiさんの言わんとされていることが、なんとなく理解できてきました...。もう少し考えてみます→「戦争責任」の意味。

> > 嫌な言い方ですが戦争裁判というのは大国のエゴによってしか成立しないのでは?(←すみません、これ皮肉なんですが、gajiさんに対する皮肉ではないです。ちょっと、やりきれない気持ちであります...)。
> そういう大国のエゴって、できれば成立してほしくないですね。

同感です...。

> > その前に、本物の蠍を見た事がないです(笑)。
> そういえば、私もないデツ^^
> 世界最大級だそうでつが毒はないのだとか。
>ダイオウサソリタソ

見てきました。30cmですか。巨大ですね...。(結構かっこいいかも...(w)。

> http://members.jcom.home.ne.jp/yota23/daiousasori1.htm

シナイデザートとかアジアンフォレストスコーピオンとか、ちょっとかっこいいですね(形状が)。(変かな...(w)。

> ずうっと昔に『三国志』とか読んだことがあるんですが、悪人とされたひとは、死後もテッテー的に悪人扱いされてたり(たしかに、その物語内では、メチャ悪い奴^^でしかないんですが、立場によって少しはちがうのでは、、などと、つい考えてしまうんですよね。死人にくちなしですし)。。

そうなんですか...。う〜ん、文化の違いを感じますね。

> > どちらかといえば、賠償などの話にすべきなのではないか、とも思います。
> うーん、スミマセン。。よく分からないんですが、今後ということですか?

あ、いえ単なるIF論です。
双方悪い事をした、ってことを認めあえた方がよかったのかもな、くらいの意味です。

> えーん、、スミバテン。。情けないことに、よくワカリマテン。。深謝。
> 帽子屋タソならお分かりになるかも。。

う〜ん、実は私もこういう問題は苦手であります...。ちょっとえらそーに言い過ぎでした...。
言い逃げします(笑)。

> 時々の世界情勢の流れとか、様々にからんでくるのでしょうね。。(←何も言ってないに等しい。。スミバテン。。

あ、いえ、この部分...私も何も言ってないに等しいことしか書いてないです(^^;。

> > 私自身は首相の靖国神社公式参拝に対しては批判的なのですが(私的であればよいとは思います。が、線引きが難しいのも確かですね...)ここのところの中国の対応はやはり非礼、あるいは拙劣だと思います。日本側としても、あのような態度を取られたのでは、強硬にならざるを得ない部分が有ると思います。
> で、とりあえず静観というスタンスになっていますよね。それは正解では、と思うんですよ。
>
> ★おまけ(問答に投稿したら削除されていたものでつ)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> 35282 返信 Re:中国政府を弁護しておこう URL 花梨(gaji) 2005/05/26 03:28
>   
> > 中国の政府と人民の問題に関しては、このさいは動かずに見物しておればいいと思います。(おっちゃん)
>
> 基本的に賛成。
>
> > 自然の摂理からいっても、この情報化社会において共産党政権(独裁政権)がこのまま持つはずがない。
> > やがてどこかで何かが綻びはじめる・・・のかもしれない。
>
> できれば、ゆるやかに。きっと私が死んだあたりかな。。
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(削除は当然。だって、私は問答では「アク禁」なんでつ(w

??「問答」板は厳しいですね。(ちょっと読みたかったかも、です)。投稿内容で判断した方が良い気がしますが(判断基準が厳しい?のかな。傍目には基準が不明...)。
なんのかんの4月以降きちんと読めていないのですが(最近のぞいてすらないような...)この問題も話題になっていたのですね。(当たり前か〜〜)。
日本側としては「静観」がベターですか、う〜〜む。(←何も言ってないに等しい(^^;
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5392 Re:No.5322へのレス(1) a thousand 2005/05/30 08:56
gajiさん、おはようございます。

> 「死生観」ということであれば、いろんな民族(国々でもいいですが)、それなりに多様、としか言いようがないような。。

...ですね(^^ゞ。これは大風呂敷を広げ過ぎでした。
日本人の宗教観とかそれに基づく風習なんかをやりとりできればなぁ。かな。マターリやりとりしていると、詳しい人からのカキコなどもあって、一石二鳥(^^v。(ここの板で話題に上っていた「日本人の神」大野晋著、本屋さんで発見したので、ちょっと読んでみたり...私には少し難しいですが、面白いです)。

> 「問答」板での告天使さんの投稿、ゆっくり再読、おすすめです。
> (私自身、けっこう勉強になりました。←ガッコのお勉強っていうことではなくって、でつ)

「問答」板の過去ログ検索、「東京裁判」で検索かけたらたくさんヒットして少し、びびりました。←全部読んだらめちゃくちゃ勉強になりそう...(^^;。
まだ読み返しが出来ていないのですが、現時点の考えで書きますと、「戦争責任」と「戦争犯罪」の考え方をごちゃまぜにしている訳ではないんですよ。「東京裁判」はどちらかといえば、裁判的な部分よりも政治的側面が強い裁判だと私は思っております。つまりあまり「正当な裁判」とは思っていない。(ただ、それとは別に「戦争責任」はあると思う、ということなのですね)。

> そうなんですが、「責任」ってなんなのでしょう。。
> 「責任」があるとして、戦争をけしかけた(煽った、そして勝った)側の「責任」は問われないのかな。。
> やむをえずの戦いの場合(窮鼠猫をかむ)でも、鼠に責任があるんでしょうか。。
>
> 「ハル・ノート」でムチャクチャな要請を米に強いられ、開戦しちゃったわけですよね(←ハル・ノートの読解にズレがあったようなんですが。。ちょっと前に読んだ新書『ハル・ノート』←書名アヤフヤ。。たしか文春系の新書)、

「ハル・ノート」文春も探してみたのですが、こちらはありませんでした。
読解にずれがあったのですか、う〜ん、気になります。

「ハル・ノート」と開戦のいきさつについて考えると、私自身どこか納得(?)できてしまう部分が無いとは言えないんですよね(あくまでも私の乏しい知識の範囲内で、ですが)。
ただ、それで終わってしまってはあまりにも情けないんで、そこから自分なりに教訓を引き出してみたり...してます。
(簡単に書くと希望的観測や感情的な部分、主観的判断ですね、を「開戦」に持ち込んではいけない...とかです。相手国どういう国なのかをきちんと見極めないと...とか。当たり前ですみません)。

仮に全部アメリカの仕組んだことだった、としても(仮にですが(w)「戦争責任」は開戦した側がその多くを担う、という考え方をしてます。単純に、こういうのが普通になれば、少しは「戦争を始めよう」とする国も減るのでは?という希望的観測、と言うか楽天的な発想...なんですけど。(地域紛争などには役に立たない発想ではありますが...)。
ただ、よくよく考えてみると、私の考えは単純に「戦争責任」=「開戦責任」なんだなぁ、と気がつきました。ちょっと乱暴ですね...。

> >う〜ん、乱暴な言い方かもしれませんが勝つ見込みのない戦争に国民を引きずり込んだことも含めてです。
> 「勝つ見込みのある戦争」であればよかったんでしょうか。。
> メチャメチャ相手を殺してヤッター!カッター!大満足♪←これってないですよね。。

これはgajiさんの言われる通りだと思います。私が間違ってました。
ですので、上記文章「勝つ見込みのない戦争」の部分「終わらせる為の方策、あるいは終戦のめどのたっていない戦争」に変更します。
(終戦のめどが立っていれば戦争をしても良い、という意味ではないです)。
削除キー→

5391 Re:レイテ 祝鶏翁 2005/05/30 05:26
> > 父は海軍で各地を転戦してましたがフィリピンでは栗田健男中将率いる栗田艦隊の第一部隊(戦艦大和や戦艦武蔵などで編制)でした。いわゆるレイテ海戦です。戦艦武蔵は魚雷20発、爆弾18発が命中し撃沈されるわけです。父の艦も沈没あるいは大破したそうで、泳いで友艦に渡ったんだったのかな(上等兵曹だったそうです)。
>
> レイテ海戦ですか。(←じつは名前しか知らなかったりして。。)

通常そうとも言いますが、正確にはレイテ沖海戦と言います。この海戦には栗田艦隊、西村艦隊(広義の栗田艦隊に含まれる)、志摩艦隊、小沢艦隊が参戦しています。マッカーサー元帥(この時は南西太平洋方面軍司令官で陸軍大将)を戦死させることが目的の一つとも言われてましたが西村艦隊はスリガオ海峡で待ち伏せされ全滅、栗田艦隊はレイテ湾に突っ込まず戦史上言われる「謎の反転」で北上。この海戦で日本の連合艦隊は実質的に壊滅したと言われますね。
1944年10月23日〜26日のことでした。
なお、神風特別攻撃隊というのは同年10月25日の第一航空艦隊司令長官・大西瀧治郎中将によりはじめて命令されました。


> 海水に浸かったこともあって、いろんなものがペケになったようです。
> その後、戦争とはいっても少しは現地でのほのぼのタイムもあったり。
> 隊には「酒保」というのがあって、現地の娘さんが出入りしていたようです。
>
> で、日比親善の体育祭というのが開催されたりもして(徒競走とか、バスケットボールetc)、それから野球大会もあって、そのときのピッチャーがその酒保に出入りしている娘さんで、ピッチングがよくって兵士たちは驚いたとか。
>
> 「野球」ってアメリカ産っだったかと思うんですが、フィリピンが米国の植民地だったこともあって、そういったスポーツが行われてたということなのかもしれません。
>
> で、そんなほのぼのタイムもあったらしいのですが、あとは悲惨の一途です。

そういう楽しい場所というのは父の場合、パラオだったようです。地上の楽園のように言ってたように思います。
>
> 1942年12月に被弾して負傷。生きて帰れたということすら不思議なくらい。
> (レイテ海戦は1944年ですね)

父の場合は肩に銃弾か砲弾の破片を喰らって戦後数十年間、神経痛に悩まされてました。痛くなると擂り粉木で肩を何時間も叩いてました。

> たくさん人が死んだのに自分が助かってしまった、といった、負い目のようなもの(?)って、
> 福知山の電車事故で助かった方々にも共通な思い(心的障害)として、一生あとをひくのかもしれません。生存者には何の罪もないのに。自責の念とかなくっていいはずなのに、いたたまれない、っていう気持ちが、あってしまう、のは理解可能。

サバイバルズ・ギルトというやつでしょうか。
そうですね、父の場合は戦後、左翼的な活動もしてたようでしたが、右翼が靖国神社に寄付とかなんとか毎年来てました。このときはなぜかキッチリ寄付金を渡してましたね。
削除キー→

5389 ????? gaji 2005/05/30 01:29
--------------------------------------------
今日も迷惑メールの主から何食わぬ感じでメールが来ていたのでおかしいと思って調べてみたら…なりすましメールの類らしく、あなたのアドレスを偽装して届いたみたいです(汗)。

不愉快なメールを送ってしまって本当にごめんなさい。

昨日の今日でアレなので…読んでないかもしれないけど読んでたら心よりお詫びします。

本当にごめんなさいでした!m(_ _)m
--------------------------------------------



まったく、なんのことなのかサパーリわけわから、なメールが届いたりして、

?????でち。


削除キー→

5388 Re:レイテ gaji 2005/05/29 23:07
> 父は海軍で各地を転戦してましたがフィリピンでは栗田健男中将率いる栗田艦隊の第一部隊(戦艦大和や戦艦武蔵などで編制)でした。いわゆるレイテ海戦です。戦艦武蔵は魚雷20発、爆弾18発が命中し撃沈されるわけです。父の艦も沈没あるいは大破したそうで、泳いで友艦に渡ったんだったのかな(上等兵曹だったそうです)。

レイテ海戦ですか。(←じつは名前しか知らなかったりして。。)

義父の場合、1941年の11月20日に大阪を出航(日米開戦の前に、です)。行き先すら分からなかったそうです(船長も^^)。あちこち台湾近辺海上をグルグルしてたそうなんですが、12月22日の夜半にルソン島リンガエン湾に敵前上陸。20歳の冬のことでつね。

上陸といっても、小船に移乗しての上陸で、しかもその後は泳ぎ。。海が大時化だったこともあって、上陸時に死傷者が出てるんでした。。いろんなものを装備しての泳ぎって、ちょっと想像しても、たいへんそう。

海水に浸かったこともあって、いろんなものがペケになったようです。
その後、戦争とはいっても少しは現地でのほのぼのタイムもあったり。
隊には「酒保」というのがあって、現地の娘さんが出入りしていたようです。

で、日比親善の体育祭というのが開催されたりもして(徒競走とか、バスケットボールetc)、それから野球大会もあって、そのときのピッチャーがその酒保に出入りしている娘さんで、ピッチングがよくって兵士たちは驚いたとか。

「野球」ってアメリカ産っだったかと思うんですが、フィリピンが米国の植民地だったこともあって、そういったスポーツが行われてたということなのかもしれません。

で、そんなほのぼのタイムもあったらしいのですが、あとは悲惨の一途です。

1942年12月に被弾して負傷。生きて帰れたということすら不思議なくらい。
(レイテ海戦は1944年ですね)


たくさん人が死んだのに自分が助かってしまった、といった、負い目のようなもの(?)って、
福知山の電車事故で助かった方々にも共通な思い(心的障害)として、一生あとをひくのかもしれません。生存者には何の罪もないのに。自責の念とかなくっていいはずなのに、いたたまれない、っていう気持ちが、あってしまう、のは理解可能。
削除キー→

5387 Re:お邪魔し(てくだたい)。 gaji 2005/05/29 09:28

> > こんばんは〜。たて続けですみません(笑)。
>
> 100連発でもいいでしよ(w
> (嵐でない限り)
>
> > > ラジャで有松〜♪(多い?っていうのはどっかな?芥屋さんはお詳しそうですけれど、あちらの方?というわけではないと思いますよ。おそらくは成り行きでの御投稿かと)。
>
> スイマソン。ここ↑ちょっと訂正。「多い」と思いました(少し、過去ログを辿ってみて、再確認)。
>
> > う〜む、そうだったのですね。そういえばここのところ芥屋さんの投稿を見ませんね。
>
> ですね。世代的には何となくいろんなことに(例えば私は数年前、父が倒れ、毎週、新幹線で行ったり来たりしてた時期ってありましたし。。)無関係ではいられなかったり。。
>
> しばらく「問答」に投稿なさっておられましたけど、そういえば5月10日以降、見かけませんね。
> http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_index?base=34997&range=60


たいへん失礼致しました。心配性の憶測ということで、お許しを。。
PC事情だったようデツ(w


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投稿日 : 2005/05/26(Thu) 20:29
投稿者 : 芥屋
Eメール :
タイトル : Re: Re: Re: Re: 悪法だと思います
URL :

管理人なのにご無沙汰しておりました。
ホームグラウンドそっちのけでアウェイ(問答有用板)で遊んでいました。
そうこうするうち、パソがクラッシュしちゃったので修理に出してました。
修理中は子供とゲームやったり記紀にはまったりしてました。
http://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi?Action=Res&Mode=Tree&Base=1089&Fx=9
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーhttp://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi
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5386 Re:No.5322へのレス(2) gaji 2005/05/28 23:18

> > > 「護国」の「神」という概念は、性質から言っても明治国家からかなぁ。つまり「英霊」って、そいう存在だったのかなぁ、と...。
> > なのでつね。でも、どこか「英霊」を忌避していまてんか?

>
> いえ、「英霊」を忌避する気持ちはありません。ただ、明確に意識はしていませんが、感情的な部分(自分のですね)から距離を置こうと努めている側面はあるかもしれません。(単に文章による感情表現が下手なため、感情表現を避けてる可能性もありますが...)。

実のところ、私はどこかで「拒否」していた時期がありました。
「靖国」という言葉だけで、ナンダカナァ。。みたいな。。

> > 義父(故人でつ)はほとんど全滅したフィリピン戦での生き残り(怪我をしたせいで野戦病院に送られ、生き延びた)だったのですが、ほかの方々はみーーんな、死んじゃったんです。
> > 義父は生前、ウン十回も死んだ戦友たちの骨拾いにフィリピンに行っていました。で、靖国神社に報告?に行ってもいましたし、戦友たちのことを「英霊」とも言っていましたよ。

>
> フィリピン戦に参加されていたのですか。...色々、しんどかったでしょうね(しんどいは方言かも...つらい、とか、そういう意味です...)。

あ^^「しんどい」って私もけっこう使っています。どこの方言なんでせう。私は東北育ちなんですが、関西人に間違われたこともあったり(w
イーカゲンの権化でつ。


> > 靖国に届けて祀ることって、なんていうのかな、、戦争美化とかではまったくない、って思うんでつよ。
>
> はい、私もそのようには(戦争美化)思っていません。
> 「護国」の「神」として祀られるというのは昨日あれこれ推敲しつつ、ぽんと出てきた言葉です。ですので、まだ少しまとまってはいません。

ラジャです。

> 当時の日本人にとって、死というものが現代の私が感じているような絶対的な断絶を意味しなかったのだとして、つまり、死して仏となり供養をうけ、先祖の霊と融合し氏神となり、お盆には子孫の元に戻ってくる...。

かつても今も、死んだ者は戻ってはきません。。
でも、それを承知の上での供養であり、祭りなのだと思いますよ。

マリー・ローランサンの詩にもありますよね(ちょっとズレてるかもですが)。
死んだ女より もっと哀れなのは 忘れられた女です。

死者って、思うことによってしか、現実には”存在”できないんですね。

「問答」のクマさんが編集に関わってらっしゃる季刊「中帰連」の表4(裏表紙)にある【前事不忘 後事之師】にも通じることかと思うんですが、。


> そういう死生観を持った人が多くいたとして、明治という国家が出来、戦死という死のあり方に初めて遭遇した訳なのですが、その死を護国の神として祀る、あるいは御霊を御柱とする。
> それは戦死と言う不自然な死を、自然に祀る形だったんじゃないか、という風に思ったんです。

不自然だからこそ、祀ったのでは、、フツーの死(死にフツーも何もないでしょうけれど。。)であれば、護国神社とは無関係ですよね。国としてのスイマソンな「死」に関して、無関知だったほうがよかったのでしょうか。。悩むところです。

> 死して郷土とともにあるのが日本人の死生観だったのだとしたら、国のために死して、国を守るための御柱となるっていうのは、死の意味としては大きかったし、ある意味不自然でもなかったのではないだろうか、と...。
> う〜ん、ごめんなさい。やはり巧くまとまっていません。

はいでつ。私にしても、よく分からないんです。


> > 私なんかは戦争を知らない子供たちの部類ですけど、実際に身近な死を経験しているひとにとっての靖国って、、
>
> そうですね...。
> 私の両祖父は戦争体験がないのですが、小学生の時に課題で、近所のおじさんから従軍体験を聞いた事があるのですね(そういう課題(...本当は兄の課題)だったのです)。
> 靖国神社の性質を聞いた時、あるいはそれについて考える時、私の念頭に1番に浮かぶのは、このおじさんから聞いた話だったりします。
> 戦友についての話の印象が、強かったせいかもしれません...。

”戦争騙り”で生きている叔父さんっているそうですし。。(←未確認情報。鵜呑みにしないで下さいね。
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5385 Re:No.5322へのレス gaji 2005/05/28 22:16
つづきでつ。

> とは言え当時の国民全てが「無垢」な存在だったと、言うつもりもないのですが、「責任」という観点から指導者たちにより大きな「責任」があったと思います。

それはそうですね。仮に「GAJIタソ一家」が「***一家」と勝ち目のない無謀な一戦を交えてしまった場合、その「責任」は一家の長にありますよね(「GAJIタソ一家」の中ではGAJIにあります)。

同時に、「***一家」にしても、それまでのやりとりのなかで、なぜ戦争回避といった方向を選択できなかったのか、、ということ。勝算が明らかに「***一家」にあったから、だとしても、少なからず「***一家」にだって戦死者が出るというのに。。(今現在のイラクにしても同じですよね。。)。

> あと「戦犯」という概念で裁かれなければならないのは、当時のアメリカの国家指導者たちも同様である、と思います。
>
> > 仮に日本が勝っていたらどうだったんでしょう。
> > 負けた国の「上」っぽいひとを「戦犯」として処刑して落とし前をつければOK?なのかな。。
>
> 難しいですね...。
> 例えば「ベトナム戦争」はどちらが戦勝国なんでしょうか。

戦勝国は「北」ですね。米軍(「南」)は撤退、その後、南北統一しています。

>戦勝国が「人道に対する罪」で敗戦国の指導者を裁いたりしておりますでしょうか。

裁いてないと思いますよ。

> 嫌な言い方ですが戦争裁判というのは大国のエゴによってしか成立しないのでは?(←すみません、これ皮肉なんですが、gajiさんに対する皮肉ではないです。ちょっと、やりきれない気持ちであります...)。

そういう大国のエゴって、できれば成立してほしくないですね。


> その前に、本物の蠍を見た事がないです(笑)。
そういえば、私もないデツ^^
ダイオウサソリタソ
世界最大級だそうでつが毒はないのだとか。
http://members.jcom.home.ne.jp/yota23/daiousasori1.htm


> > > > けれど「儒教」の場合、死って「魂魄」の遊離。招魂儀礼によって「魂」を招くというのはイケナイことに思えるのかも。。
> > > > 「犯罪者」(悪人)は、死んでも悪人のままナンデツネ。。「戦犯」にお参りするなど、もってのほか、と考えてしまうのも、それなりに筋が通っているのかも。。
> > > 中国の側から見たら、という視点は確かに抜け落ちていますね。まるっきり異なっていないところが、難しいですね。

>
> ごめんなさい。ここは思い切り言葉足らずな箇所でした。
> 政治的側面からみた中国の立場に関しては、割合よく耳にするのですが、文化的あるいは宗教的に見た時、参拝がどうみえるのかについては初めて聞くかも、という意味です(私にとってはgajiさんの発言が初めてです)。

ラジャでつ〜♪

ずうっと昔に『三国志』とか読んだことがあるんですが、悪人とされたひとは、死後もテッテー的に悪人扱いされてたり(たしかに、その物語内では、メチャ悪い奴^^でしかないんですが、立場によって少しはちがうのでは、、などと、つい考えてしまうんですよね。死人にくちなしですし)。。

> > そうなんですが、ですがでつね。。
> > (日本人もメチャ殺されているんですよ。それを蒸し返して外交カードにはしていないんですね。)

>
> どちらかといえば、賠償などの話にすべきなのではないか、とも思います。

うーん、スミマセン。。よく分からないんですが、今後ということですか?

> IF論に過ぎませんが、国交正常化のときにODAで代償という形ではなく、賠償をしていくという形にすべきだったのでは、と思います。で、あれば、当時の在日邦人の殺害(私刑ですね)などに対しても、賠償請求という形が取れたのではないかと思います。これは単純にお金の問題ということではなくて、双方罪を罪と認めあった方が良かったのではないかな、という考えですが。

えーん、、スミバテン。。情けないことに、よくワカリマテン。。深謝。
帽子屋タソならお分かりになるかも。。

> 私が政治って難しいな、と感じるのはある時は通用した倫理や国際社会の常識なるものが、ある局面では無視されたりそういうことが当たり前に起こるから、だったりします。つまり私には法則が全く分からないからです(頭ガチガチなせいかも...)。

時々の世界情勢の流れとか、様々にからんでくるのでしょうね。。(←何も言ってないに等しい。。スミバテン。。

> で、中国というのは今も昔も「中華思想」、つまり大国主義なんだと思っています。それでうまくいっているのであれば、よいのでしょうが(朝貢制度など)現代でそれでは問題なのではないかと思います。

ここは同感です。

>これは中国だけではなくて、アメリカやロシアにも言えることだと思いますが。

すべて「大国」ですね。

> 私自身は首相の靖国神社公式参拝に対しては批判的なのですが(私的であればよいとは思います。が、線引きが難しいのも確かですね...)ここのところの中国の対応はやはり非礼、あるいは拙劣だと思います。日本側としても、あのような態度を取られたのでは、強硬にならざるを得ない部分が有ると思います。

で、とりあえず静観というスタンスになっていますよね。それは正解では、と思うんですよ。


★おまけ(問答に投稿したら削除されていたものでつ)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
35282 返信 Re:中国政府を弁護しておこう URL 花梨(gaji) 2005/05/26 03:28
  
> 中国の政府と人民の問題に関しては、このさいは動かずに見物しておればいいと思います。(おっちゃん)

基本的に賛成。

> 自然の摂理からいっても、この情報化社会において共産党政権(独裁政権)がこのまま持つはずがない。
> やがてどこかで何かが綻びはじめる・・・のかもしれない。

できれば、ゆるやかに。きっと私が死んだあたりかな。。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(削除は当然。だって、私は問答では「アク禁」なんでつ(w
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5384 矢野通彦 矢野通彦 2005/05/28 15:31
ふう……。今日は、もういいです……。もう、疲れました……。
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5383 Re:>大野晋『日本人の神』 祝鶏翁 2005/05/28 11:39
> > さて、ミンダナオ島で旧陸軍第三十師団の中尉(87歳)と上等兵(85歳)がジャングル?で発見されたもようですね。横井さん、小野田さん以来というか戦後60年目でまだ旧日本軍兵士が生きておられたわけです。戦後はまだ終ってなかったということでしょう。
>
> ミンダナオ島。。
> 義父が残した本があるんですが、近いですね(ルソン島に敵前上陸→レイテetc)。義父は1921年生まれですので、生きていれば84歳です(初年兵だったそうです)。

父は海軍で各地を転戦してましたがフィリピンでは栗田健男中将率いる栗田艦隊の第一部隊(戦艦大和や戦艦武蔵などで編制)でした。いわゆるレイテ海戦です。戦艦武蔵は魚雷20発、爆弾18発が命中し撃沈されるわけです。父の艦も沈没あるいは大破したそうで、泳いで友艦に渡ったんだったのかな(上等兵曹だったそうです)。
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5382 Re:No.5322へのレス a thousand 2005/05/28 10:08
gajiさん、おはようございます〜。

> 「問答」板での告天使さんの投稿、ゆっくり再読、おすすめです。
> (私自身、けっこう勉強になりました。←ガッコのお勉強っていうことではなくって、でつ)

了解です。ちょっと真面目に読んでみます。

> 「ハル・ノート」でムチャクチャな要請を米に強いられ、開戦しちゃったわけですよね(←ハル・ノートの読解にズレがあったようなんですが。。ちょっと前に読んだ新書『ハル・ノート』←書名アヤフヤ。。たしか文春系の新書)、

「ハル・ノート」をだされると...厳しくなってきますです。

> スイマソン。ちょっと、中切れ(つづきマス)

了解です(^^)。がっちりレスは私も週明けになるかも、です。
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5381 Re:こんにちわ a thousand 2005/05/28 10:05
蝶々さん、おはようございます〜。

> >う〜ん。猫は母性愛が強いといいますし、やはり...。
> 昨日「アンビリーバヴォール」って、言うたけしさんの番組で、親猫が猛火につつまれた家の中に飛び込み、大やけどをおいつつも、五匹の我が子を一匹ずつ、口にくわえ助け出したという、とても感動的な実話をみました。普通動物は火を怖がると言うのに・・・直後の親猫の焼け爛れた姿に涙がとまりませんでした。(私は人間のドラマには、よほどじゃないかぎり涙はでませんが)胸が痛かったです。

う〜む、凄い...。
猫は自分で産んだ子でない子猫でも、育てたりする事があるそうです←猫好きさんから聞いた話。
以前住んでた所で、そうなのかな?と思われる猫の親子を見た事があります。
こっそりご飯をあげてたらご近所さんに遠まわしに注意されたのですが、数日後その人がこっそりご飯をあげてるところに遭遇したり(^^)。

> 今夜は19時から、ジーコジャパンの応援をします(*^_^*)。野球とか、お相撲とか、スポーツ関係は、ほとんど苦手なんですが・・・唯一「サッカー日本代表」の観戦は欠かしたことがありませんw

ジーコジャパンは残念でした...(T-T)。バーレーン戦はがっちり応援せねば〜です~~~\(^O^)/~~~
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5380 Re:No.5322へのレス gaji 2005/05/28 08:12
> 私の言うところの"「A級戦犯の問題」の難しさ"というのは、ひとつにはgajiさんのご指摘の通り、中国がそれをさして、公式参拝を非難しているということがあげられます。つまり、現在の政治ですね。

ラジャでつ。

> もうひとつには「A級戦犯」という言葉自体が過去の政治、「東京裁判」と関わっていること、です。つまり"「A級戦犯の問題」の難しさ"というのは、私にとってはそのまま、政治問題の難しさのことです。

でつね。。

> ...で、私があれこれ考えている、あるいは他の人に意見を聞いてみたい事(今の場合ですとgajiさんです)は、主に明治以降の日本人の宗教観、あるいは死生観についてなのですね。「靖国神社」も重要な要素ですが、それだけを取り上げて考えたい訳ではなく、どちらかといえば、包括した形で考えてみたいなぁ、と。(...ちょっと目標が大きすぎな気はしますが(w。おおまかな形だけでも...)

「死生観」ということであれば、いろんな民族(国々でもいいですが)、それなりに多様、としか言いようがないような。。

> > 『占領下の日本』(河出書房新社)という本を見てたのですが(グラビア中心の本です)、、「戦犯」といった呼称自体、トンチンでは(一方的では?)、、と思うんですよ。
>
> う〜ん、実はどのような法にもとづいて、どのような人が「戦犯」とされたのかに関しては...「問答」板でも議論になっておりましたが、詳細に読んでないんですよ。というか、難しくて、途中で挫折してしまったのです...。

「問答」板での告天使さんの投稿、ゆっくり再読、おすすめです。
(私自身、けっこう勉強になりました。←ガッコのお勉強っていうことではなくって、でつ)



> ただ、当時の指導者にはやはり「戦争責任」はあったと思います。

そうなんですが、「責任」ってなんなのでしょう。。
「責任」があるとして、戦争をけしかけた(煽った、そして勝った)側の「責任」は問われないのかな。。
やむをえずの戦いの場合(窮鼠猫をかむ)でも、鼠に責任があるんでしょうか。。

「ハル・ノート」でムチャクチャな要請を米に強いられ、開戦しちゃったわけですよね(←ハル・ノートの読解にズレがあったようなんですが。。ちょっと前に読んだ新書『ハル・ノート』←書名アヤフヤ。。たしか文春系の新書)、


>それは他国に対する加害も含めますが、それだけではなくて、う〜ん、乱暴な言い方かもしれませんが勝つ見込みのない戦争に国民を引きずり込んだことも含めてです(←これと似た発言を「テレビタックル」で西村眞吾氏がしていたんですよね。少しトホホ...)。

「勝つ見込みのある戦争」であればよかったんでしょうか。。
メチャメチャ相手を殺してヤッター!カッター!大満足♪←これってないですよね。。


スイマソン。ちょっと、中切れ(つづきマス)
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5379 Re:デブ犬 gaji 2005/05/28 07:02
> 飼主というのは飼主が犬猫から見えなくなったら、どのような行動を起こすか興味あるものだと思います。
> それで犬がいる部屋から出てコッソリと隣りの部屋から犬に気づかれないように覗くわけであります。
> そうすると犬の本心が行動で見えてくるわけです。
> そういうことされたことないですか?

なかったです^^(留守中に、危ないこととかしてたら困る、、といった心配は常にあるんですが、帰宅して、何事もなかったことを確認できた途端にホッ♪っていう感じデツ)

「本心」のところまでは、思い至ってイマテンでした(w


> シッポをビュンビュン振ってました。

ニャンコもそうですが、シッポの動きって、思考・感情・表現っていうか、なんとなく通じ合えてしまいますね。
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5378 Re:>大野晋『日本人の神』 gaji 2005/05/28 06:45
> さて、ミンダナオ島で旧陸軍第三十師団の中尉(87歳)と上等兵(85歳)がジャングル?で発見されたもようですね。横井さん、小野田さん以来というか戦後60年目でまだ旧日本軍兵士が生きておられたわけです。戦後はまだ終ってなかったということでしょう。

ミンダナオ島。。
義父が残した本があるんですが、近いですね(ルソン島に敵前上陸→レイテetc)。義父は1921年生まれですので、生きていれば84歳です(初年兵だったそうです)。
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5377 厳しいぃぃぃ 蝶々 2005/05/28 00:32
>(うちっかたのアフォボンってサッカーしてたり、してたんですが、、どっちかっていうと負けてばかりで、、ウルウル(w

そうでしたか(*^_^*)現実は厳しいでつ。うちっかたも、親類らしき者wがサッカーをやってるもんで
(キーパーでつ)いやぁ〜バーレン戦、まじ心配になってきました。いいシュミレーションゲームだったのにぃぃ。ったく。一週間後にはアウエーですよアウエー。ホームでこうではね〜。いい試合運びだったんですけどね。ま、結果が全てですから・・・バーレン戦の三日後には、無観客で北との戦いですもの。ガンバッテもらわなくちゃぁぁぁ。厳しいぃぃぃ。ドイツに行けるだろうか(やきもき)
ドーハの悲劇?の二の舞だけは、やめてけれけれです。
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5376 Re:こんにちバンわ〜 gaji 2005/05/27 21:12
> 今夜は19時から、ジーコジャパンの応援をします(*^_^*)。野球とか、お相撲とか、スポーツ関係は、ほとんど苦手なんですが・・・唯一「サッカー日本代表」の観戦は欠かしたことがありませんw

しかーぴ、、きびちそうでありまつ。。
みてらんない。。

(うちっかたのアフォボンってサッカーしてたり、してたんですが、、どっちかっていうと負けてばかりで、、ウルウル(w
いつも「負け」ていて、それに対してフォロしていたやうな。。
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5375 こんにちわ 蝶々 2005/05/27 18:20
a thousandさま

>う〜ん。猫は母性愛が強いといいますし、やはり...。

昨日「アンビリーバヴォール」って、言うたけしさんの番組で、親猫が猛火につつまれた家の中に飛び込み、大やけどをおいつつも、五匹の我が子を一匹ずつ、口にくわえ助け出したという、とても感動的な実話をみました。普通動物は火を怖がると言うのに・・・直後の親猫の焼け爛れた姿に涙がとまりませんでした。(私は人間のドラマには、よほどじゃないかぎり涙はでませんが)胸が痛かったです。
もちろん子猫は全員無事・・・今では親猫もすっかり、ヤケドがなおり、とてもしあわせに暮しているそうです(*^_^*)。
今夜は19時から、ジーコジャパンの応援をします(*^_^*)。野球とか、お相撲とか、スポーツ関係は、ほとんど苦手なんですが・・・唯一「サッカー日本代表」の観戦は欠かしたことがありませんw
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5374 Re:お嬢タソ a thousand 2005/05/27 17:42
> なるほろなのでつ。pyonタソ達のばやい、生まれてまもない状態で公園にいたのを散歩中のワンタンが発見したそうです。ヒトが捨てたのかな。。親は飼われていた猫だったのかも。。
> で、ワンタンを散歩させ中の飼い主タソがその小猫たち5匹を連れ帰って育ててくれていたのでした。

う〜ん。猫は母性愛が強いといいますし、やはり...。
pyonタソ達は良い人とワンタンに発見されてよかったです〜(^^)。

> 人間でいえば、40代前半くらいでつね。

う〜む、gajiさん、本当に色々なサイトをご存知ですね。
40代前半、熟女ですね...。
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5373 自己レス a thousand 2005/05/27 16:55
> ここのところの中国の対応はやはり非礼、あるいは拙劣だと思います。日本側としても、あのような態度を取られたのでは、強硬にならざるを得ない部分が有ると思います。

それ以前の日本側の対応も拙劣な部分があるかも...。
(やはり政治は難しい...)。
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5372 Re:Re:勝手にあれこれ(*^_^*) 蝶々 2005/05/27 16:50
gajiさま

>仏教ってメチャややこしいでつ。。
私もそう思います
どうも、すみません・・・私は単細胞つうか、書くことで反芻するって言うか、
前日に宗教学の教授の話を聞いて・・心に飛び込んできたことを、つらつら書き込んで
しまいました。全て付け焼刃なんですよね〜。ごめんなさい(^^;ペコリです。
これからは、もう少し自分の中で消化してから、書き込むようにします。
今は「聖書と仏典は双子か?」みたいな、トンデモだけど、納得する面白い話を聞いてます。

>わたしが不思議なのは、どーして小泉タソが参拝するのかな?
(ここらへん、曖昧なんですよね。。)

そう言われれば、そうですね〜。考えたこともありませんでした。
う〜ん・・・〜。私は、これまた単純に、行くって、決めたんだから
「参拝してくださいね・・参拝するなら八月十五日でしょうよ」と、
思っていました。(かなり、いいかげん・・反省です)
最近は公人じゃなく私人として「参拝時期を適切に判断します」と、発言
されているとか・・・やはり、無視できないのかなぁ〜世論を・・。
そこが、モヤモヤしちゃうんですよね。
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5371 Re:No.5322へのレス(2) a thousand 2005/05/27 16:49
つづきです。

> > 「護国」の「神」という概念は、性質から言っても明治国家からかなぁ。つまり「英霊」って、そいう存在だったのかなぁ、と...。
> なのでつね。でも、どこか「英霊」を忌避していまてんか?

いえ、「英霊」を忌避する気持ちはありません。ただ、明確に意識はしていませんが、感情的な部分(自分のですね)から距離を置こうと努めている側面はあるかもしれません。(単に文章による感情表現が下手なため、感情表現を避けてる可能性もありますが...)。

> 義父(故人でつ)はほとんど全滅したフィリピン戦での生き残り(怪我をしたせいで野戦病院に送られ、生き延びた)だったのですが、ほかの方々はみーーんな、死んじゃったんです。
> 義父は生前、ウン十回も死んだ戦友たちの骨拾いにフィリピンに行っていました。で、靖国神社に報告?に行ってもいましたし、戦友たちのことを「英霊」とも言っていましたよ。

フィリピン戦に参加されていたのですか。...色々、しんどかったでしょうね(しんどいは方言かも...つらい、とか、そういう意味です...)。
ごめんなさい、やはりちょっとうまくまとめられません。

> 靖国に届けて祀ることって、なんていうのかな、、戦争美化とかではまったくない、って思うんでつよ。

はい、私もそのようには(戦争美化)思っていません。
「護国」の「神」として祀られるというのは昨日あれこれ推敲しつつ、ぽんと出てきた言葉です。ですので、まだ少しまとまってはいません。

当時の日本人にとって、死というものが現代の私が感じているような絶対的な断絶を意味しなかったのだとして、つまり、死して仏となり供養をうけ、先祖の霊と融合し氏神となり、お盆には子孫の元に戻ってくる...。
そういう死生観を持った人が多くいたとして、明治という国家が出来、戦死という死のあり方に初めて遭遇した訳なのですが、その死を護国の神として祀る、あるいは御霊を御柱とする。
それは戦死と言う不自然な死を、自然に祀る形だったんじゃないか、という風に思ったんです。
死して郷土とともにあるのが日本人の死生観だったのだとしたら、国のために死して、国を守るための御柱となるっていうのは、死の意味としては大きかったし、ある意味不自然でもなかったのではないだろうか、と...。
う〜ん、ごめんなさい。やはり巧くまとまっていません。

> 私なんかは戦争を知らない子供たちの部類ですけど、実際に身近な死を経験しているひとにとっての靖国って、、

そうですね...。
私の両祖父は戦争体験がないのですが、小学生の時に課題で、近所のおじさんから従軍体験を聞いた事があるのですね(そういう課題(...本当は兄の課題)だったのです)。
靖国神社の性質を聞いた時、あるいはそれについて考える時、私の念頭に1番に浮かぶのは、このおじさんから聞いた話だったりします。
戦友についての話の印象が、強かったせいかもしれません...。
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5370 Re:No.5322へのレス a thousand 2005/05/27 16:48
gajiさん、こんにちは。レスをありがとうございます(^^)。
昨日の投稿は推敲不足で、言葉足らずなところが何箇所かありましたので、いくつかフォローをいれております。

> 「A級戦犯の問題」の難しさって、なんでしょう。。?
> 「A級戦犯を合祀」している靖国参拝が、いま、中国から批判されているわけですよね。。

私の言うところの"「A級戦犯の問題」の難しさ"というのは、ひとつにはgajiさんのご指摘の通り、中国がそれをさして、公式参拝を非難しているということがあげられます。つまり、現在の政治ですね。
もうひとつには「A級戦犯」という言葉自体が過去の政治、「東京裁判」と関わっていること、です。つまり"「A級戦犯の問題」の難しさ"というのは、私にとってはそのまま、政治問題の難しさのことです。
...で、私があれこれ考えている、あるいは他の人に意見を聞いてみたい事(今の場合ですとgajiさんです)は、主に明治以降の日本人の宗教観、あるいは死生観についてなのですね。「靖国神社」も重要な要素ですが、それだけを取り上げて考えたい訳ではなく、どちらかといえば、包括した形で考えてみたいなぁ、と。(...ちょっと目標が大きすぎな気はしますが(w。おおまかな形だけでも...)

> 『占領下の日本』(河出書房新社)という本を見てたのですが(グラビア中心の本です)、、「戦犯」といった呼称自体、トンチンでは(一方的では?)、、と思うんですよ。

う〜ん、実はどのような法にもとづいて、どのような人が「戦犯」とされたのかに関しては...「問答」板でも議論になっておりましたが、詳細に読んでないんですよ。というか、難しくて、途中で挫折してしまったのです...。
ただ、当時の指導者にはやはり「戦争責任」はあったと思います。それは他国に対する加害も含めますが、それだけではなくて、う〜ん、乱暴な言い方かもしれませんが勝つ見込みのない戦争に国民を引きずり込んだことも含めてです(←これと似た発言を「テレビタックル」で西村眞吾氏がしていたんですよね。少しトホホ...)。
とは言え当時の国民全てが「無垢」な存在だったと、言うつもりもないのですが、「責任」という観点から指導者たちにより大きな「責任」があったと思います。

あと「戦犯」という概念で裁かれなければならないのは、当時のアメリカの国家指導者たちも同様である、と思います。

> 仮に日本が勝っていたらどうだったんでしょう。
> 負けた国の「上」っぽいひとを「戦犯」として処刑して落とし前をつければOK?なのかな。。

難しいですね...。
例えば「ベトナム戦争」はどちらが戦勝国なんでしょうか。戦勝国が「人道に対する罪」で敗戦国の指導者を裁いたりしておりますでしょうか。
嫌な言い方ですが戦争裁判というのは大国のエゴによってしか成立しないのでは?(←すみません、これ皮肉なんですが、gajiさんに対する皮肉ではないです。ちょっと、やりきれない気持ちであります...)。

> > ...戦後の考え方は「追悼」だと思うのですね。で、明治期〜終戦までの間って、どうだったのかなぁ。と。「追悼」以上の、もっと肯定的な(気高い、かな?)意味があったように思われるのですね。
> でつね。。
> その一方、”弾除け神社”っていうのも、あちこちにあったんですよ。(戦死しないでね。っていう切実な願いの願掛け神社でつ。戦後、戦争がなくなって以降、廃れました)。

そのような神社もあったのですね...。教えて下さいましてありがとうございます...。

> そうなんでつ。悟りをひらくまでは未来永劫、輪廻転生なのでつ。(←考え方です)
>
> ですから、例えばいま自分の周りに何か生物がいたとして、
> 「??この蠍は、もしかして**の生まれ変わりかも、、」
> などといった想念が浮かんだりって、、ありますよね。(←ないかも^^)

その前に、本物の蠍を見た事がないです(笑)。

> > > けれど「儒教」の場合、死って「魂魄」の遊離。招魂儀礼によって「魂」を招くというのはイケナイことに思えるのかも。。
> > > 「犯罪者」(悪人)は、死んでも悪人のままナンデツネ。。「戦犯」にお参りするなど、もってのほか、と考えてしまうのも、それなりに筋が通っているのかも。。
> > 中国の側から見たら、という視点は確かに抜け落ちていますね。まるっきり異なっていないところが、難しいですね。

ごめんなさい。ここは思い切り言葉足らずな箇所でした。
政治的側面からみた中国の立場に関しては、割合よく耳にするのですが、文化的あるいは宗教的に見た時、参拝がどうみえるのかについては初めて聞くかも、という意味です(私にとってはgajiさんの発言が初めてです)。

> そうなんですが、ですがでつね。。
> (日本人もメチャ殺されているんですよ。それを蒸し返して外交カードにはしていないんですね。)

どちらかといえば、賠償などの話にすべきなのではないか、とも思います。
IF論に過ぎませんが、国交正常化のときにODAで代償という形ではなく、賠償をしていくという形にすべきだったのでは、と思います。で、あれば、当時の在日邦人の殺害(私刑ですね)などに対しても、賠償請求という形が取れたのではないかと思います。これは単純にお金の問題ということではなくて、双方罪を罪と認めあった方が良かったのではないかな、という考えですが。

私が政治って難しいな、と感じるのはある時は通用した倫理や国際社会の常識なるものが、ある局面では無視されたりそういうことが当たり前に起こるから、だったりします。つまり私には法則が全く分からないからです(頭ガチガチなせいかも...)。
で、中国というのは今も昔も「中華思想」、つまり大国主義なんだと思っています。それでうまくいっているのであれば、よいのでしょうが(朝貢制度など)現代でそれでは問題なのではないかと思います。これは中国だけではなくて、アメリカやロシアにも言えることだと思いますが。
私自身は首相の靖国神社公式参拝に対しては批判的なのですが(私的であればよいとは思います。が、線引きが難しいのも確かですね...)ここのところの中国の対応はやはり非礼、あるいは拙劣だと思います。日本側としても、あのような態度を取られたのでは、強硬にならざるを得ない部分が有ると思います。
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5366 Re:勝手にあれこれ(*^_^*) gaji 2005/05/27 15:24
> 日本の仏教界は、現在は、大乗非仏説肯定?
>
> そもそも大乗仏教なるものが、仏教の中の一派として台頭してきたのは紀元前一世紀だとも、あるいは紀元後一世紀だともいわれていますが、ともかくそのころに、それまでの仏教とは、はなはだしく変わった教義を説く教団が、忽然として現われた・・・ということはいまや否定できないそうです。
> 大乗の経典は大体、般若経系のものが一ばん早くて、それから維摩経、法華経、華厳経などが現われて、少しおくれてから無量寿経や阿弥陀経などが、まとめあげられた・・・といわれています。成立した時期が一ぱん古い般若経などは、紀元前一世紀までさかのぼる・・・という意見が、もっとも有力のようです。・・・だけど、いわゆる初期の大乗経典の中には紀元50年ごろから書きはじめられた・・・と推定されるものが、意外に多いんですよね(*^_^*)。
>
> その時代になにか画期的なことが起こったのでしょうか♪

仏教ってメチャややこしいでつ。。
私は数年前からジンテツタソとこ(ここ、分かりやすいせいか)のファンで、ROMしてるんですよ。
http://www7.ocn.ne.jp/~priest.1/

サイトの中の「勧学院」というところに、仏教史があったのですが、なぜか、昨年だったか、
自分の認識の仕方が間違っていたとか、、で、すべて削除。いちからやりなおす、そうなのでした。(え゙。。デアリマツ。。)


> 陰陽五行,十干(じっかん)十二支による占いは、平安時代に陰陽博士がおかれてから盛んになったが,庶民間に流行したのは江戸中期からだそうです。
> この十干十二支の中に庚申があり、庚申信仰と呼ばれるものがあります。庚申の日の禁忌を中心とする信仰で中国の道教の説で、庚申の夜睡眠中に体内の三尸虫(さんしちゅう)が逃げ出してその人の罪を天帝に告げるといい,虫が逃げぬよう徹夜する風習があった、とのこと(*^_^*)。

「疳の虫」とか「腹の虫がおさまらない」とか、「虫唾がわく」といった言葉って、なんとなく関係があるのかも。。すべて、マイナーな感情の「喩」ですし。


> 靖国神社と言うと、戦前の「国家神道」と直結して排斥する思想や勢力が存在しますが、これには異を唱えたいですね〜。確かに、戦前の靖国神社(及びその地方分社である護国神社)は旧陸海軍省所管の特殊神社で、天皇崇拝・軍国主義普及の一助を担ったのは事実でしょう。それは認めます。しかし、現在は東京都知事認証の単立宗教法人で、国家神道の「総本山」ではありませんし、又、国民に対しても崇拝や参拝を強要していません(もし、靖国参拝強要が「悪」ならば、イスラム教の「メッカ巡礼」も「悪」と言う事になってしまいますよね?)

強要されてたりしたら、ブ〜!なにそれ?で有松。

靖国神社には、私はお参りしたことは一度もないんですが、集英社に派遣社員で行っていたとき、お花見で行った場所であったり、別の某日、夜桜を見に通りかかったら、なにこれ?というほど喧騒極まりない場所だったり。。酔っ払いの乱痴気騒ぎばかり(ストレス解消でしょうから、それはそれ^^ではありますが、、(←数年前のことですが、いまでもそうなのでしょうね。

戦死者の霊を祀っている、、といったこと(認識)って、何もないとしか思えませんでした。
「靖国神社」って、ただの場所(公園的な場所)なのでは、、って思いますよ。


> 私的には、小泉総理には堂々と「靖国参拝」を、して欲しいですね。八月十五日に(*^_^*)。

少し話がズレちゃいそうで、スミバテン。。
わたしが不思議なのは、どーして小泉タソが参拝するのかな?個人的?(ここらへん、曖昧なんですよね。。

> かなりデリケートな問題ではありますが、ここで、参拝しなかったら、中国の言っていることが丸ごと正しいと認めることにもなりますし・・・それよりもなによりも、私は中国からの反対以上に日本の政治家とか、マスコミがもっともらしく反対することに戸惑いを感じています。

むずかしいですね。。戸惑うガジタソ。。
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5365 Re:デブ犬 祝鶏翁 2005/05/27 15:05
> > 部屋に人間が居なくなると、目の色を変えて何かを探すとか。
>
> あの^^そういうことって、隠しカメラかなんかで確認するんでつか?

飼主というのは飼主が犬猫から見えなくなったら、どのような行動を起こすか興味あるものだと思います。
それで犬がいる部屋から出てコッソリと隣りの部屋から犬に気づかれないように覗くわけであります。
そうすると犬の本心が行動で見えてくるわけです。
そういうことされたことないですか?
>
> > 家の中で飼っていますから、おしっこがしたかったら前足でちょんちょんちょんと人間の膝あたりを軽く叩きますので、外へ連れ出すわけです。
>
> そういえば、スーパーのペット関連コーナーにはいろんな猫用のトイレやトイレ砂が並んでいますけど、犬用のトイレって見かけませんね。散歩の途中で用足し、、というのが一般常識になってしまっているんでしょうか。室内で飼っていても、犬の**は外?

地面がある場所でさせたほうが犬も喜んでいるみたいですし、う○こもついでに催すみたいですからです。
それと室内だと臭いが籠もるから。
えーと、犬用のトイレは売っていることは売ってます。
>
> > この犬は一度、大腸癌みたいなのになりまして、動物のお医者さんに手術してもらい、その後3年間、癌用注射されていました。
> > それからもう数年立ちますがいたって元気です。
>
> なによりで有松。

それと外に置いておくと寿命がやや短くなるような気もします。
前の番犬としてラブラド−ル犬と柴犬のあいの子(黒)がいました。
たいへん賢い犬でしたけどフィラリアにやられ12歳で死にました。
死ぬ直前まで飼主が帰ってくるのを待ってました。
顔を見るや尻尾振って、その直後コロリと死にました。
今のシェルティはフィラリアの薬も飲ませていますし、室内ですからフィラリアに罹っていません。
12歳以上は長生きするはずです。
癌には罹りましたけど治りましたし。
あの癌を抑制する注射は月に1回3年でしたけど、それだけ病院に行くと、病院行くのが楽しくなるようで
シッポをビュンビュン振ってました。
逆に前の黒犬は病院嫌いで、「病院いこか」と言うとブルブル震えてました。
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5364 >大野晋『日本人の神』 祝鶏翁 2005/05/27 14:21
この本は読んでます。コンパクトに纏った日本の神の入門書としていいですね。文庫本でもペラペラでさっと読めますし、辞書的な使い方もできますね。

さて、ミンダナオ島で旧陸軍第三十師団の中尉(87歳)と上等兵(85歳)がジャングル?で発見されたもようですね。横井さん、小野田さん以来というか戦後60年目でまだ旧日本軍兵士が生きておられたわけです。戦後はまだ終ってなかったということでしょう。

この掲示板の今の話題とぴったしです。しかしまあ、日本へ帰還されたら横井さん、小野田さんのとき以上の大騒ぎになるでしょうね。
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5363 Re:自己レス gaji 2005/05/27 13:59
> そういえば、スーパーのペット関連コーナーにはいろんな猫用のトイレやトイレ砂が並んでいますけど、犬用のトイレって見かけませんね。散歩の途中で用足し、、というのが一般常識になってしまっているんでしょうか。室内で飼っていても、犬の**は外?

あ。 うちっかたの住まいの上の階(5F)の方は、室内でワンタン(小型犬)を飼っているんですが、外でチッコさせてるのは見たことがないので、それなりに、何かあるのでしょうね。
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5362 Re:デブ犬 gaji 2005/05/27 13:50
> シェットランド・シープ・ドック12歳なり。

人間でいえば、60代半ばですね。

> 部屋に人間が居なくなると、目の色を変えて何かを探すとか。

あの^^そういうことって、隠しカメラかなんかで確認するんでつか?

> 家の中で飼っていますから、おしっこがしたかったら前足でちょんちょんちょんと人間の膝あたりを軽く叩きますので、外へ連れ出すわけです。

そういえば、スーパーのペット関連コーナーにはいろんな猫用のトイレやトイレ砂が並んでいますけど、犬用のトイレって見かけませんね。散歩の途中で用足し、、というのが一般常識になってしまっているんでしょうか。室内で飼っていても、犬の**は外?

> この犬は一度、大腸癌みたいなのになりまして、動物のお医者さんに手術してもらい、その後3年間、癌用注射されていました。
> それからもう数年立ちますがいたって元気です。

なによりで有松。


> しかし、デブ犬と言ってもデブ猫のような化け物みたいな犬は見たことないです。

御存知かもですが↓「笑犬伝説」。ここ、笑えますyo(w
http://www.polepole-isl.net/dog/legend/
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5361 Re:お嬢タソ gaji 2005/05/27 13:33
> う〜ん、実を言いますと、年齢不詳なのですよ...。
> もともとはノラだったのを、うちの旦那さんが一人身の時に同居を始めまして(お嬢の方が私より付き合いが古いんです...)。

なるほろなのでつ。pyonタソ達のばやい、生まれてまもない状態で公園にいたのを散歩中のワンタンが発見したそうです。ヒトが捨てたのかな。。親は飼われていた猫だったのかも。。

で、ワンタンを散歩させ中の飼い主タソがその小猫たち5匹を連れ帰って育ててくれていたのでした。

> ただ、比較的慣れるのが早かったのと、発情シーズンにも平静なことなど考えて、昔どこかで飼われてて避妊手術も受けているのではないかなぁ、と。
> で、指定年齢は大体6〜7歳くらいです。
http://sora.poche.jp/smile/toshi.html

人間でいえば、40代前半くらいでつね。
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5360 Re:ホトケの語源説いろいろ(2) 仏教以前に起源があるとするものなど tpkn 2005/05/27 12:11
なるほど、いろいろあるのですねえ。

> 柳田國男はホトケのホトが浮屠・浮図と書かれるにしてもケの説明がつかないことに疑問を持ち、屋久島などではホトケとは卒塔婆をいう例などあることから仏教以前にその起源を求めました。

大野晋は、この「ケ」を《形・所を表す接尾語カの転じたもの》という説を唱えてます。このカは住処、在処の「カ」で、「良さげ」のゲにも転じたもの。「情け」の「け」もこれと同語源だと説明しています。

で、彼が言いたいのは、過去の用例(「仏をかける=仏像の画像を壁にかける」「仏を拝む=仏像を拝む」等)から、「仏」とは覚醒者それ自体を表すのではなく、それを形にしたもの。つまり、仏像や絵などの偶像をさしていたのだ、ということのようです。

元ネタ:新潮文庫『日本人の神』p36〜38
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5359 ホトケの語源説いろいろ(2) 仏教以前に起源があるとするものなど 祝鶏翁 2005/05/27 10:25
柳田國男はホトケのホトが浮屠・浮図と書かれるにしてもケの説明がつかないことに疑問を持ち、屋久島などではホトケとは卒塔婆をいう例などあることから仏教以前にその起源を求めました。
しかし、最近、有賀喜左衛門はこの柳田説を批判して「あが仏説」というものを提出しています。
仏教の下層への浸透によって仏葬が一般化されるとともに死者は仏僧の引導により無差別にホトケとなりえるようになったというのです。
これはホトケの仏教起源説に近いですね(氏神というのが噛んで来るんでちょっとややこしい)。

他にホトは人、ケは消える意で死者という説(日本釈名)。
その他、いろいろあるわ、あるわ。

なお、よく調べてみると「日本書紀」推古天皇2年(594年)春二月に「仏舎(ホトケノヲホトノ)を造る」という文言がありますね。
ということは、さきの仏足石歌より仏をホトケと訓じたものとしては古いものが存在しているということです。
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5358 Re:No.5322へのレス gaji 2005/05/27 07:19
> "本地垂迹"調べてみました...。仏教が入ってきて以降、では、日本の神様はなんだったんだ?ってことになって、実は仏が姿を借りたもの...だったのです。という考え方、で大丈夫かな?

ダイジョビでつ〜

> > 「靖国」は信仰ではなくって、追悼(魂鎮め)、やすらかに、といった祈りのシステムとしての神社だと思うんですよ。100%戦死者に対する御霊です。戦死者って非業の死者です(A級戦犯とされてしまい、処刑された方々にしても同じです)。
>
> A級戦犯の問題は難しい...と、言いますか、A級戦犯の問題を射程に入れてしまうと、現在の政治が混入してしまいがちですので、部分的に棚上げにしつつ以下、です(申し訳ございません)。

「A級戦犯の問題」の難しさって、なんでしょう。。?
「A級戦犯を合祀」している靖国参拝が、いま、中国から批判されているわけですよね。。

『占領下の日本』(河出書房新社)という本を見てたのですが(グラビア中心の本です)、、「戦犯」といった呼称自体、トンチンでは(一方的では?)、、と思うんですよ。

仮に日本が勝っていたらどうだったんでしょう。
負けた国の「上」っぽいひとを「戦犯」として処刑して落とし前をつければOK?なのかな。。


> ...戦後の考え方は「追悼」だと思うのですね。で、明治期〜終戦までの間って、どうだったのかなぁ。と。「追悼」以上の、もっと肯定的な(気高い、かな?)意味があったように思われるのですね。

でつね。。
その一方、”弾除け神社”っていうのも、あちこちにあったんですよ。(戦死しないでね。っていう切実な願いの願掛け神社でつ。戦後、戦争がなくなって以降、廃れました)。

> > 「仏」になったら、輪廻転生ってないんですyo。(←仏教の考え方)
>
> おおざっぱな、仏教理解として、『輪廻転生を繰り返し、どこかの生で【悟り】を開いて【解脱】に至る、それが【仏(ホトケ)】になる、ということ』...として、和製仏教はそのあたり(『 』内)が抜けている、という風に現段階では、理解しているのですね。

そうなんでつ。悟りをひらくまでは未来永劫、輪廻転生なのでつ。(←考え方です)

ですから、例えばいま自分の周りに何か生物がいたとして、
「??この蠍は、もしかして**の生まれ変わりかも、、」
などといった想念が浮かんだりって、、ありますよね。(←ないかも^^)


> > 儒教(中国・韓国)のベースが一般的な考えとして浸透している社会にあっては、ひとの「魂魄」って、死んだ後、天(魂)と地(魄)に分かれるとされているのですけど、招魂儀礼(靖国参拝)によって、死者の魂を呼んでいる、っていう解釈って受け入れやすいのでは。。と思ってみたり。。
>
> 儒教の側から見たら、A級戦犯が合祀されている場所への『参拝』って確かに、問題になりますね。

そうなんでつね。。


> で、小泉首相の発言の真意に関しては納得出来るのですが、明治政府自体が「廃仏毀釈」でカミとホトケをわけた、のですよね。だとすると、明治〜終戦時の「英霊」というのは"神仏習合(本地垂迹)"のカミホトケとは、また違うもの、なのかなぁと。(ややこしくなってきた...(-_-;。

うーーん。。ホントややこしいでつね。。

> > けれど「儒教」の場合、死って「魂魄」の遊離。招魂儀礼によって「魂」を招くというのはイケナイことに思えるのかも。。
> > 「犯罪者」(悪人)は、死んでも悪人のままナンデツネ。。「戦犯」にお参りするなど、もってのほか、と考えてしまうのも、それなりに筋が通っているのかも。。
>
> 中国の側から見たら、という視点は確かに抜け落ちていますね。まるっきり異なっていないところが、難しいですね。

そうなんですが、ですがでつね。。
(日本人もメチャ殺されているんですよ。それを蒸し返して外交カードにはしていないんですね。)


> 神道の発想に、荒御霊(アラミタマ)をお祀りすることにより和御霊(ニギミタマ)とし、その恩恵を、あるいはパワーを頂く、というのがあるように思うのですね。...あくまでも私のイメージする神道の神様(『聖なる』ものではなく、『畏怖』の対象としての神様)感なんですが。
> で、「靖国神社」(「護国神社」ですね)は、もともと「招魂社」だったので、「英霊」の「招魂」にもこういう側面があるのかなぁ、と。ちょっとよく分からないのですが。
> 「護国」の「神」という概念は、性質から言っても明治国家からかなぁ。つまり「英霊」って、そいう存在だったのかなぁ、と...。

なのでつね。でも、どこか「英霊」を忌避していまてんか?

義父(故人でつ)はほとんど全滅したフィリピン戦での生き残り(怪我をしたせいで野戦病院に送られ、生き延びた)だったのですが、ほかの方々はみーーんな、死んじゃったんです。

義父は生前、ウン十回も死んだ戦友たちの骨拾いにフィリピンに行っていました。で、靖国神社に報告?に行ってもいましたし、戦友たちのことを「英霊」とも言っていましたよ。

靖国に届けて祀ることって、なんていうのかな、、戦争美化とかではまったくない、って思うんでつよ。私なんかは戦争を知らない子供たちの部類ですけど、実際に身近な死を経験しているひとにとっての靖国って、、
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5357 勝手にあれこれ(*^_^*) 蝶々 2005/05/26 23:31

みなさま、こんばんわ〜。

日本の仏教界は、現在は、大乗非仏説肯定?

そもそも大乗仏教なるものが、仏教の中の一派として台頭してきたのは紀元前一世紀だとも、あるいは紀元後一世紀だともいわれていますが、ともかくそのころに、それまでの仏教とは、はなはだしく変わった教義を説く教団が、忽然として現われた・・・ということはいまや否定できないそうです。
大乗の経典は大体、般若経系のものが一ばん早くて、それから維摩経、法華経、華厳経などが現われて、少しおくれてから無量寿経や阿弥陀経などが、まとめあげられた・・・といわれています。成立した時期が一ぱん古い般若経などは、紀元前一世紀までさかのぼる・・・という意見が、もっとも有力のようです。・・・だけど、いわゆる初期の大乗経典の中には紀元50年ごろから書きはじめられた・・・と推定されるものが、意外に多いんですよね(*^_^*)。

その時代になにか画期的なことが起こったのでしょうか♪



陰陽五行,十干(じっかん)十二支による占いは、平安時代に陰陽博士がおかれてから盛んになったが,庶民間に流行したのは江戸中期からだそうです。
この十干十二支の中に庚申があり、庚申信仰と呼ばれるものがあります。庚申の日の禁忌を中心とする信仰で中国の道教の説で、庚申の夜睡眠中に体内の三尸虫(さんしちゅう)が逃げ出してその人の罪を天帝に告げるといい,虫が逃げぬよう徹夜する風習があった、とのこと(*^_^*)。
この守庚申(しゅこうしん)の行事が平安時代日本に伝わり,貴族は庚申御遊(ぎょゆう)と称し徹宵詩歌管弦の遊びをした。武家でも庚申待として会食が行われたそうです。
そののち民間信仰となり,サルを神使とする山王信仰と習合して、猿田彦や道祖神をまつったそうです。60年めの庚申の年には庚申塚や庚申塔が築かれています。それらは板碑とも呼ばれ、板状の石の頂部を三角形にし、その下に2条の切込みをつくり、さらにその下に梵(ぼん)字,仏像,法名,華瓶(けびょう)などを刻んであるそうです。(注、江戸時代のもの)道教は庚申(庚申信仰)などの信仰,〈神道〉〈天皇〉〈神器〉といった語や陰陽道に見られる日本への影響も注目されるとあります。



靖国神社と言うと、戦前の「国家神道」と直結して排斥する思想や勢力が存在しますが、これには異を唱えたいですね〜。確かに、戦前の靖国神社(及びその地方分社である護国神社)は旧陸海軍省所管の特殊神社で、天皇崇拝・軍国主義普及の一助を担ったのは事実でしょう。それは認めます。しかし、現在は東京都知事認証の単立宗教法人で、国家神道の「総本山」ではありませんし、又、国民に対しても崇拝や参拝を強要していません(もし、靖国参拝強要が「悪」ならば、イスラム教の「メッカ巡礼」も「悪」と言う事になってしまいますよね?)
私的には、小泉総理には堂々と「靖国参拝」を、して欲しいですね。八月十五日に(*^_^*)。
かなりデリケートな問題ではありますが、ここで、参拝しなかったら、中国の言っていることが丸ごと正しいと認めることにもなりますし・・・それよりもなによりも、私は中国からの反対以上に日本の政治家とか、マスコミがもっともらしく反対することに戸惑いを感じています。

なんだか、ごちゃごちゃ書いてごめんなさい(^^;。
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5356 ホトケの語源説いろいろ 祝鶏翁 2005/05/26 21:00
「仏」とはサンスクリットのブッダBuddhaの音写で、サンスクリットが西域を経て中国に入る途中で、ブッダの語尾のaが脱落し、続いてh、またdと子音が落ちて、Budだけとなり、それを仏と置き換えたと言われる説があります。仏のほか浮頭や浮屠などとも書かれ、それが日本に伝えられ、サンスクリットで身体を表わすカーヤkaya(迦耶・最初のaは上に−)が転訛した「け」がつけられて「ほとけ」の語が生まれたという説もあります。

まあ、一説ですから何処まで正しいか判らないところがあるにはあります。

他に浮屠が「ほと」に転じ、その「ほと」にその道の人の意である「け(家)」あるいは「もののけ」など霊妙なものを示す接尾語「け(気)」がついてなったという説。

欽明天皇の仏教伝来時あたりに偶然「ほとほりけ(熱病)」が流行したので仏教を謗って命名したとする説。

仏教は煩悩を解脱させるものだから「解(ほど)け」からきたという説。

日本で仏陀の意味で「ほとけ」という語が最初に使われたのは天平勝宝5年(753←覚え易いですね)の薬師寺の仏足石歌ということらしいです。

それと「ほとけ」が日本で死者の意味で用いられた最初あたりは『後撰和歌集』(951年)らしいです。

語源説というのはたいがい複数ありまして「ほとけ」もその例に漏れてはいないです。
ある説をとれば純然たる和語になりある説をとればサンスクリットや漢語、和語が絡んでくるということでしょうね。
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5355 ??訂正しまつ。 gaji 2005/05/26 17:44
ワンタソ
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5354 〜Re:5346 gaji 2005/05/26 17:42
手前了解ラジャデチ。以下も了解〜♪

>「恨み」を持つって相当パワーがいると思うのですが...。

同感であります。

だれだって時にはカッキーン!ってなるとは思うのですが、「恨み」って重たいですよね。
でもって「恨みま〜す、恨みま〜〜す♪」と思ったとしても、なかなか、死ぬまで恨むことなんて、そうそうできそうになく。相当パワーがいると思います。

みゆきタソとこのMIDIに「うらみ・ます」(←かつて好きだったりして^^)があるかな?と思ったら、なかったでち(w
みゆきタソとこ

そういえば、あったのでは?と思ってCD「生きていてもいいですか」を聴きながらなんでつが、、あまりに、くりゃい。。

マターリ(´ー`)いきたいものでつ。

しぇっとらんど・シーフードではなくって、シープ・ドッグタソ
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5353 Re:No.5322へのレス tpkn 2005/05/26 17:39
めちゃめちゃ間違えてますたので訂正。

> ホトケというのは「仏」の音読みですが、これってブッダのことじゃないんですよね…。あくまでホトケなのです。

音読みじゃないす。訓読み。要するに、ホトケってのは仏教用語ではなく、たしか純然たる和語である、と、こういう話でありますた(語源はわからんらしい)。
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5352 Re:No.5322へのレス a thousand 2005/05/26 16:37
> というか、神仏習合(本地垂迹)って、日本的なアマルガムっていうのかな。。。

"本地垂迹"調べてみました...。仏教が入ってきて以降、では、日本の神様はなんだったんだ?ってことになって、実は仏が姿を借りたもの...だったのです。という考え方、で大丈夫かな?

> 「靖国」は信仰ではなくって、追悼(魂鎮め)、やすらかに、といった祈りのシステムとしての神社だと思うんですよ。100%戦死者に対する御霊です。戦死者って非業の死者です(A級戦犯とされてしまい、処刑された方々にしても同じです)。

A級戦犯の問題は難しい...と、言いますか、A級戦犯の問題を射程に入れてしまうと、現在の政治が混入してしまいがちですので、部分的に棚上げにしつつ以下、です(申し訳ございません)。
...戦後の考え方は「追悼」だと思うのですね。で、明治期〜終戦までの間って、どうだったのかなぁ。と。「追悼」以上の、もっと肯定的な(気高い、かな?)意味があったように思われるのですね。

> 「仏」になったら、輪廻転生ってないんですyo。(←仏教の考え方)

おおざっぱな、仏教理解として、『輪廻転生を繰り返し、どこかの生で【悟り】を開いて【解脱】に至る、それが【仏(ホトケ)】になる、ということ』...として、和製仏教はそのあたり(『 』内)が抜けている、という風に現段階では、理解しているのですね。

> 儒教(中国・韓国)のベースが一般的な考えとして浸透している社会にあっては、ひとの「魂魄」って、死んだ後、天(魂)と地(魄)に分かれるとされているのですけど、招魂儀礼(靖国参拝)によって、死者の魂を呼んでいる、っていう解釈って受け入れやすいのでは。。と思ってみたり。。

儒教の側から見たら、A級戦犯が合祀されている場所への『参拝』って確かに、問題になりますね。

> 「死んだら仏様」っていう考え方(観念・認識)は、「死者に鞭打つな」にもつながっていると思うんですよね。。「悪人正機」にもかな。。←イーカゲンなこと言ってます(w

あ、いえ、この辺りは納得です。

> 「カミ」≒「ホトケ」と、自然に思えてしまうっていうか、違和感ないですよね。
> ですから、わたし的に考えれば「靖国神社」にお参りするのって、冥福を祈るっていうことであって、それ以上でも以下でもないと思うのですが、

この辺りは私の頭がガチガチでした。カミ・ホトケを分別しておりました。納得です。

で、小泉首相の発言の真意に関しては納得出来るのですが、明治政府自体が「廃仏毀釈」でカミとホトケをわけた、のですよね。だとすると、明治〜終戦時の「英霊」というのは"神仏習合(本地垂迹)"のカミホトケとは、また違うもの、なのかなぁと。(ややこしくなってきた...(-_-;。

> けれど「儒教」の場合、死って「魂魄」の遊離。招魂儀礼によって「魂」を招くというのはイケナイことに思えるのかも。。
> 「犯罪者」(悪人)は、死んでも悪人のままナンデツネ。。「戦犯」にお参りするなど、もってのほか、と考えてしまうのも、それなりに筋が通っているのかも。。

中国の側から見たら、という視点は確かに抜け落ちていますね。まるっきり異なっていないところが、難しいですね。

神道の発想に、荒御霊(アラミタマ)をお祀りすることにより和御霊(ニギミタマ)とし、その恩恵を、あるいはパワーを頂く、というのがあるように思うのですね。...あくまでも私のイメージする神道の神様(『聖なる』ものではなく、『畏怖』の対象としての神様)感なんですが。
で、「靖国神社」(「護国神社」ですね)は、もともと「招魂社」だったので、「英霊」の「招魂」にもこういう側面があるのかなぁ、と。ちょっとよく分からないのですが。
「護国」の「神」という概念は、性質から言っても明治国家からかなぁ。つまり「英霊」って、そいう存在だったのかなぁ、と...。
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5351 Re:本地垂迹と本覚思想 gaji 2005/05/26 14:55
ヽ(σ_σ)/ アピョpyo〜n
祝鶏翁さん、おひさでつ。

> 簡単に言えば以下のようなことではないでしょうか。
> 本地としての仏・菩薩が日本の衆生に適合するように迹を垂れたのが日本の神であるという考え(仏教側からする)が本地垂迹説。
> ですから本地と垂迹の関係は本体・普遍・永遠と現象・特殊・歴史の関係に類同されると。
> で、本地垂迹の反対に反本地垂迹説というのがありまして、これは神本仏従です(本地垂迹には仏本神従もあり)。

そうですね。

> ということで「神仏同体」ということになりますと、この神道側からなる反本地垂迹説も、粗く言えば含まれてきますので、「本地垂迹は神仏同体」というのは定義としてはやや不備ではないかと思うのであります(よけいなものまで含まれてしまうからです)。

もちろん、「神仏同体」は乱暴すぎる言い方でした。メチャ簡単に言えば、、が過ぎたかも。

> 本覚思想もインド・中国・日本で少しずつ異なり一律には言えないところがあります。

ですね。。

> 「山川草木、みな、あるがままに、本から覚っている」というのは日本で生まれた本覚思想のそのまた1種(天台本覚思想の一つ)でしょうね。

おっしゃるとおりなんです。

私が何となく理解しているところの「本覚」は、袴谷系(本覚批判)でしかなく。。
祝鶏翁さんに教えを請いたいところで有松〜。
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5350 デブ犬 祝鶏翁 2005/05/26 14:47
デブ猫あればデブ犬あり。
家の犬もデブ犬なり。
しかあれど、そないにデブにあらず。
下の写真の猫と同じぐらいのボテなり。
タップンタップンした腹なるよ。
シェットランド・シープ・ドック12歳なり。

犬も12歳にもなると化け猫ならぬ化け犬で、人間さまよりある種の知恵は上ですな。
エサを与える前にそれを察知してエサ置き場に先回りするとか。
部屋に人間が居なくなると、目の色を変えて何かを探すとか。
いろいろあります。
家の中で飼っていますから、おしっこがしたかったら前足でちょんちょんちょんと人間の膝あたりを軽く叩きますので、外へ連れ出すわけです。
この犬は一度、大腸癌みたいなのになりまして、動物のお医者さんに手術してもらい、その後3年間、癌用注射されていました。
それからもう数年立ちますがいたって元気です。
なお、その手術には睾丸摘出も含まれていました。
こうするとこの種の癌は発生しにくくなるといいます。

しかし、デブ犬と言ってもデブ猫のような化け物みたいな犬は見たことないです。
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5349 追記 a thousand 2005/05/26 14:38
あ!肝心なことを...。
お嬢は♀で、引越しは1年前です。
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5348 Re:スイマソン。訂正で津。 a thousand 2005/05/26 14:32
> 「お嬢」タマということは♀ニャンタソ?
> 去勢シリツとかどうなさってましか?(現在、アレコレ逡巡中。。)

う〜ん、実を言いますと、年齢不詳なのですよ...。
もともとはノラだったのを、うちの旦那さんが一人身の時に同居を始めまして(お嬢の方が私より付き合いが古いんです...)。
ただ、比較的慣れるのが早かったのと、発情シーズンにも平静なことなど考えて、昔どこかで飼われてて避妊手術も受けているのではないかなぁ、と。
で、指定年齢は大体6〜7歳くらいです。
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5347 スイマソン。訂正で津。 gaji 2005/05/26 14:25
>6舛鯆兇┐討い襪箸いΑtpknとこの「こださん」ニャンタソ)

水増ししすぎていました。

------------------
こださん=5.7kg!
------------------びゅ〜

「お嬢」タソは、生後どのくらいなのでつか?

pyonもこだタソもそれからウルタソも(「びゅ〜」参照)、同じ生まれで1歳未満(たぶん、約10カ月)。

「お嬢」タマということは♀ニャンタソ?
去勢シリツとかどうなさってましか?(現在、アレコレ逡巡中。。)
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5346 Re:細切れ深謝(2 a thousand 2005/05/26 14:23
こんにちは〜。

> 「辻政信」ですか。。(←私が知っている辻政信って、無謀な戦略家、ノモンハンやガダルカナルで兵士を戦死に到らしたシト。。自分は安泰。。的な、何となくマイナスイメージが先に立ってしまう、)
> 検索の意図って?どうしてだったんですか。。

私の知っている「辻政信」も( )内のようなイメージです。
ネット初心者だったので(PCは職場で使用しておりましたが)歴史上の人物で色々と検索をしていたのですね。で、結構ヒットするなぁと思いまして、思いっきりマイナーな人物で検索をしてみようと、思い立ちまして...で、「辻政信」(w。

> > > そのくらいがちょうどよいかと。トンデモを防げますし。余計な恨み^^とか買わずにすみまつ。
> > う〜ん、ですかね。私見なんですけど、自分の姿勢に関係なく、人を傷つけたり、不快感を与えたりすることってあるよな、と。ある程度は観念しないと〜と思ったり、です。
> スイマソーン。何となく分かったつもりで読んでいるのですが、齟齬があるかも。。
> 例えば、どういう場合のこと?でしか?

例えば親しい友人同士で会話していて、こちらが何気なく言った言葉に不快感を示されたり、また、逆に自分が不快になったりなど、あると思うのですね。そのくらいの意味です。
親しい同士でもこの種の齟齬はある訳ですので、BBSだと更にありうるだろうな、と。で、相手が異議ないし抗議をしてくれれば釈明なり謝罪もできるのですが、そうはいかない場合もあるでしょうし、また、すんなりと受け取ってもらえない場合もあるだろうな、と。

う〜ん、【おっかなびっくり低姿勢で書いているから、私の書くことに対して誰も不快になったり傷ついたりしないだろう】...なんて事はありえない、という事でしょうか。誰も傷つけずに生きられればそれに越したことはないとは思いますが、不可能ではないかと。そういう意味での「観念する」です。

> ですね。「恨み」って滅多なことではないと思うんですが。わたしがトロイだけかもですが。。

う〜ん、難しいですね。「恨み」を持つって相当パワーがいると思うのですが...。
職場なんかで「トロイ」人に意地悪したりする加虐的な人はいるとは思いますが、「恨み」はどうかな?(というか、「恨み」って重い言葉ですね...)

> そうでぴ〜♪。(でも、ドンパチしようにも、論点っぽい話題って、ここんとこも皆無←昔もあったためしがない)。

いやぁ〜、このマターリ(´ー`)感が、いいです(^^)。
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5345 本地垂迹と本覚思想 祝鶏翁 2005/05/26 14:11
簡単に言えば以下のようなことではないでしょうか。
本地としての仏・菩薩が日本の衆生に適合するように迹を垂れたのが日本の神であるという考え(仏教側からする)が本地垂迹説。
ですから本地と垂迹の関係は本体・普遍・永遠と現象・特殊・歴史の関係に類同されると。
で、本地垂迹の反対に反本地垂迹説というのがありまして、これは神本仏従です(本地垂迹には仏本神従もあり)。
ということで「神仏同体」ということになりますと、この神道側からなる反本地垂迹説も、粗く言えば含まれてきますので、「本地垂迹は神仏同体」というのは定義としてはやや不備ではないかと思うのであります(よけいなものまで含まれてしまうからです)。

本覚思想もインド・中国・日本で少しずつ異なり一律には言えないところがあります。
「山川草木、みな、あるがままに、本から覚っている」というのは日本で生まれた本覚思想のそのまた1種(天台本覚思想の一つ)でしょうね。
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5344 a thousand 2005/05/26 14:02
> そうでつ。うちっかたに現在・在住のピョンキチ(♀)で有松(体重約3羨先日生まれたチビチビタソとたいして変わりません^^頭は小ぶりでつが)。
>
> 「小でぶな怠け者」”風”といえば、、同じオカータン生まれなのに6舛鯆兇┐討い襪箸いΑtpknとこの「こださん」ニャンタソ)
>

旦那さんの猫"お嬢"(←名前)は、見た目はこんな感じです。
引越し前は5kgあったのですが、最近計ったら3kgに...。
ストレスでしょうか(T-T)。
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5343 Re:No.5322へのレス gaji 2005/05/26 10:45
> > 例えば、小泉首相が靖国問題に関連して「日本では人は死んだら仏様になる」という発言したのですが(靖国は神社なので正しくは神なのですが)こういう理解の仕方をしている日本人って結構いるのかもなぁ、と(自分も含めて、ですが)。

「死んだら仏様」っていう考え方(観念・認識)は、「死者に鞭打つな」にもつながっていると思うんですよね。。「悪人正機」にもかな。。←イーカゲンなこと言ってます(w

> これは本地垂迹ではないですか? って、本覚思想と同じなんだっけ。

「本地垂迹」は「神仏同体」。いわゆる「カミ様ホトケ様」。
「本覚思想」は、「山川草木、、みな、あるがままに、本から覚(サト)っている」、乱暴にいえば、”これでイーのだ”っていう、現状肯定思想でつ。

> あくまでホトケなのです。要は日本人が「カミ」と言ってきたものと「ホトケ」はイコールか、もしくはカミ(祖霊)の前段階のようなものがホトケだったと思います。(←勝手に略してます)

大雑把な、私なりの理解でしかありませんが、「神道」(日本的感性かな。。)では、

人が死ねば、
「荒御霊(アラミタマ)→和御霊(ニギミタマ)→神」。
で、「神道」って、いろんなもの(仏教・儒教・道教)に影響されているので、
「カミ」≒「ホトケ」と、自然に思えてしまうっていうか、違和感ないですよね。

ですから、わたし的に考えれば「靖国神社」にお参りするのって、冥福を祈るっていうことであって、それ以上でも以下でもないと思うのですが、

けれど「儒教」の場合、死って「魂魄」の遊離。招魂儀礼によって「魂」を招くというのはイケナイことに思えるのかも。。
「犯罪者」(悪人)は、死んでも悪人のままナンデツネ。。「戦犯」にお参りするなど、もってのほか、と考えてしまうのも、それなりに筋が通っているのかも。。

「かも・かも」ばかりでスミバテン。。



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5342 Re:No.5322へのレス gaji 2005/05/26 00:52
> これは本地垂迹ではないですか? って、本覚思想と同じなんだっけ。

ちゃいまち。
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5341 つづきデツ gaji 2005/05/26 00:47
> お宮参りにはそういう側面があったのですね。死者は仏の管轄、赤子は神の管轄、だったのですね。神仏習合で幕府が巧く人口把握に使用していたという感じですね。

というか、神仏習合(本地垂迹)って、日本的なアマルガムっていうのかな。。。

お墓自体、新しいんですよ(民衆のものって近代以降なんです。「**家の墓」の誕生はほぼ明治〜だったりしてまつ)。


> 「靖国」信仰って「氏神」信仰的考え方を部分的に含んでいるのかなぁと「問答」での告天子さんの「靖国」論を読んで思ったのですが(考え方って、意味ですが)、どうでしょうか←あ、これも「思いつき」です。思いつきばかりで申し訳ないのですが

「靖国」は信仰ではなくって、追悼(魂鎮め)、やすらかに、といった祈りのシステムとしての神社だと思うんですよ。100%戦死者に対する御霊です。戦死者って非業の死者です(A級戦犯とされてしまい、処刑された方々にしても同じです)。


> そうなんですね。う〜ん、gajiさんから「本覚思想」に関して聞いた時、「葬式仏教」的な仏教理解も関係しているのかな?と思ったのですね。

あ、そうなんですよ。「葬式仏教」って本来の仏教ではないんです。「位牌」にしても「儒教」のものだったり。。日本の場合、混合なんですよね。いまどきでいえば、クリスマスもお正月もみたいな。。

>念仏を唱えることで浄土へ(あるいは死者が「仏」に)、というのは「葬式仏教」の理解の仕方としては乱暴かもしれませんが...。

ここらへん、ややこしいんです。。(所詮、ひとの考え方に過ぎないとは思いますが)。
「仏」になったら、輪廻転生ってないんですyo。(←仏教の考え方)


> 例えば、小泉首相が靖国問題に関連して「日本では人は死んだら仏様になる」という発言したのですが(靖国は神社なので正しくは神なのですが)こういう理解の仕方をしている日本人って結構いるのかもなぁ、と(自分も含めて、ですが)。少し「本覚思想」的側面を感じるのですが、曲解かな??

本覚とは少しちがうかもです。靖国に関しては、文化なギャップもあるかと思うんですよ。

儒教(中国・韓国)のベースが一般的な考えとして浸透している社会にあっては、ひとの「魂魄」って、死んだ後、天(魂)と地(魄)に分かれるとされているのですけど、招魂儀礼(靖国参拝)によって、死者の魂を呼んでいる、っていう解釈って受け入れやすいのでは。。と思ってみたり。。
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5340 Re:No.5322へのレス tpkn 2005/05/25 23:38
あ、横レスでつ。


> 例えば、小泉首相が靖国問題に関連して「日本では人は死んだら仏様になる」という発言したのですが(靖国は神社なので正しくは神なのですが)こういう理解の仕方をしている日本人って結構いるのかもなぁ、と(自分も含めて、ですが)。少し「本覚思想」的側面を感じるのですが、曲解かな??

これは本地垂迹ではないですか? って、本覚思想と同じなんだっけ。

ホトケというのは「仏」の音読みですが、これってブッダのことじゃないんですよね…。あくまでホトケなのです。で、仏教には別に死んでもブッダになるという教えはないので、要は日本人が「カミ」と言ってきたものと「ホトケ」はイコールか、もしくはカミ(祖霊)の前段階のようなものがホトケだったと思います。
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5339 Re:細切れ深謝(2 gaji 2005/05/25 22:55
> 私の場合は自分用のPCを購入して、試しにネットで色々検索していたのですが、「辻政信」で検索をかけたら、上位にあったのが「問答」だったのですね。

「辻政信」ですか。。(←私が知っている辻政信って、無謀な戦略家、ノモンハンやガダルカナルで兵士を戦死に到らしたシト。。自分は安泰。。的な、何となくマイナスイメージが先に立ってしまう、)
検索の意図って?どうしてだったんですか。。


> > そのくらいがちょうどよいかと。トンデモを防げますし。余計な恨み^^とか買わずにすみまつ。
> う〜ん、ですかね。私見なんですけど、自分の姿勢に関係なく、人を傷つけたり、不快感を与えたりすることってあるよな、と。ある程度は観念しないと〜と思ったり、です。

スイマソーン。何となく分かったつもりで読んでいるのですが、齟齬があるかも。。
例えば、どういう場合のこと?でしか?

> (とは言え「恨み」はやはり、避けたいですが)

ですね。「恨み」って滅多なことではないと思うんですが。わたしがトロイだけかもですが。。

> 了解です。ドンパチ以外はなんでもOKですね(違うかな?)

そうでぴ〜♪。(でも、ドンパチしようにも、論点っぽい話題って、ここんとこも皆無←昔もあったためしがない)。

(スミマセン、細切れです)
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5338 ** gaji 2005/05/25 21:54
> 猫とねずみ、両方同時に飼ってらしたのですか?

時期によって若干違うんですよ(住まいの形態によって、、といいますか、両方を試みた時期もあったんですが、無謀でした←自己中デツ。猫に小鳥やハムスターがやられてしまったり。無残なことを招いてしまったことがあります←予測できてたのになぜ?。。。←自己中・自己満。。)。

いろんな経緯があて飼っていた猫(ガジっていいます)が死んだ後、もう生き物を飼うのはやめようと思っていたのに、「増えちゃって、、少し飼ってくれないかな。。」って言われて、飼ったのがスナネズミだったんでした。(←これが、、メチャかわゆいんですよ♪←プロラクチン・ホルモンが出ていたかも^^)

アリャリャン・コリャリャンっていう名前をつけた2匹のネズミとは、ケージから出してよく遊んだものです。

but、ネズミの寿命って短いんでした。アリャ・コリャは3年ほど。。(←長いほうっていわれましたけど。
諸行無常でありまつ。
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5337 Re:No.5322へのレス(1) gaji 2005/05/25 21:11
> 見てきました、本日の一枚。gajiさん宅の猫さんですか?後ろ足(の裏)がいい味だしてますね(^^)。我が家の猫(と、いうより旦那さんの猫(w)は、ちょっと小でぶな怠け者です。

そうでつ。うちっかたに現在・在住のピョンキチ(♀)で有松(体重約3羨先日生まれたチビチビタソとたいして変わりません^^頭は小ぶりでつが)。

「小でぶな怠け者」”風”といえば、、同じオカータン生まれなのに6舛鯆兇┐討い襪箸いΑtpknとこの「こださん」ニャンタソ)
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5336 自己レス a thousand 2005/05/25 15:35
> > > 奈良時代〜確かに濃いですね。(奈良の大仏の建立は政治と密接していますね)。
> > やっぱ?すごーいものをつくっちゃおう^^っていうことだったんでせうか。権勢の誇示?(←などと、言ってみたりして。。話半分に聞いて下さいね。思いつきで言っていますので。。
>
> あ、これは手塚治虫の「火の鳥 我王編」からの知識ですが(笑)、大仏建立の時代は、天変地異が多くて、飢餓や疫病の蔓延などがあったのですね。で、それを鎮めるため、という名目で建立されたそうです。

追記です。(中学日本史も加えます(w)飢餓や疫病の蔓延で皇家というより周辺の貴族たちに対する不満が高まっていて、その不満をそらすため、という側面もあった模様でした。大仏建立は庶民にとっては苦役だったようですが、功徳がある、といった言われ方で借り出されていた模様。記憶だけなんで、多少あやしいですが...。
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5335 Re:No.5322へのレス a thousand 2005/05/25 15:24
こんにちは〜。

> そうでつね^^。。ちなみにcyanって私でつ。

見てきました、本日の一枚。gajiさん宅の猫さんですか?後ろ足(の裏)がいい味だしてますね(^^)。我が家の猫(と、いうより旦那さんの猫(w)は、ちょっと小でぶな怠け者です。

> 私の場合、どちらかっていうとアニマル写真系をあちこちROMするのが密かな愉しみだったんでした(w 飼っていたスナネズミが死んでしまったせいか、代償行為だったのでせう。(クマネズミの「およしタソ」とかのファンでした)。

寝盗太郎のようなサイトですね。少しのぞいて来ました。可愛いですね(^^)。猫とねずみ、両方同時に飼ってらしたのですか?

> BBSというのを知ったのは、2001年の夏のことですから似ていますね。「問答」の「田中荘」でした(新聞に載っていたサイトってここかな?などと思いつつ)。で、よく分かりもしないのに、いきなり投稿してしまって、あ!間違い!と思って消そうとしたら消すに消されず(泣^^

なんと、そうだったんですか。「田中荘」の方もROMしてたらgajiさんの初カキコを目にしたかもしれなかったんですね。当時「田中荘」の方は全く見てなかったんですよ。少し残念...。
朝日新聞に掲載されたんですよね。あと主催者のクマ氏がニュース23にも出演などなど。(新聞は買ってみた(笑)のですが、ニュースの方は見てないのですよ)。

私の場合は自分用のPCを購入して、試しにネットで色々検索していたのですが、「辻政信」で検索をかけたら、上位にあったのが「問答」だったのですね。

> そのくらいがちょうどよいかと。トンデモを防げますし。余計な恨み^^とか買わずにすみまつ。

う〜ん、ですかね。私見なんですけど、自分の姿勢に関係なく、人を傷つけたり、不快感を与えたりすることってあるよな、と。ある程度は観念しないと〜と思ったり、です。
(とは言え「恨み」はやはり、避けたいですが)

> この板(禁漁地)は、どちらかっていうとアナーキーな遊び場ですから、池池ドンドンこいけや、、ではアリマテンが、イーカゲンでオーケーがモットー(←???モットーすらないんです。キッパリ。

了解です。ドンパチ以外はなんでもOKですね(違うかな?)

> 檀家制度は戸籍制度のルーツでせう。赤ちゃんが生まれるとお宮参りってありますよね、地域の氏神様に対するものですけど、神仏習合ということで、ごちゃまぜだったかも。。

お宮参りにはそういう側面があったのですね。死者は仏の管轄、赤子は神の管轄、だったのですね。神仏習合で幕府が巧く人口把握に使用していたという感じですね。

「靖国」信仰って「氏神」信仰的考え方を部分的に含んでいるのかなぁと「問答」での告天子さんの「靖国」論を読んで思ったのですが(考え方って、意味ですが)、どうでしょうか←あ、これも「思いつき」です。思いつきばかりで申し訳ないのですが

> そういうことだと思いまつ。日本の仏教(っていうか、お寺かな)が「葬式仏教」になったのは、近世(江戸時代)以降のことですから。

そうなんですね。う〜ん、gajiさんから「本覚思想」に関して聞いた時、「葬式仏教」的な仏教理解も関係しているのかな?と思ったのですね。念仏を唱えることで浄土へ(あるいは死者が「仏」に)、というのは「葬式仏教」の理解の仕方としては乱暴かもしれませんが...。
例えば、小泉首相が靖国問題に関連して「日本では人は死んだら仏様になる」という発言したのですが(靖国は神社なので正しくは神なのですが)こういう理解の仕方をしている日本人って結構いるのかもなぁ、と(自分も含めて、ですが)。少し「本覚思想」的側面を感じるのですが、曲解かな??

> > 「融通」がきく、きかないのポイント(平安→時間はきくけど、方角とかはきかない;現代→時間はきかないけど、方角はきく)が異なっている、ってことですね。方角云々も陰陽五行との関係かな?
>
> そうなのでつ。「陰陽道の俗信のひとつ」(by『広辞苑』)だそうです。

「方違い」の「方」をそのまま「方角」と読んでました。我ながらちょっと"ひえ〜"です。
ありがとうございます、納得です(^^)。

> うーん、むずかしい。。
> 「政(まつりごと)」って「祭りごと」でもあって、「祭り」のルーツって、祟りを祓うためだったりしてます。雛祭りにしてもそうですし。災いを避けて安寧を願うためのものだったようなんですよね。

そうですね。今でも天災が続くと大変ですけど、昔はもっと大変だったでしょうし。自然力(ちょと造語かも)を「祀る、祭る」ことで天災や祟りを払ったりすることが「政(まつりごと)」とイコールだったんだろうな、と。
ただ、ある程度安定してくると、祀りの側面から政の側面が強くなっていったのかなぁ。菅原道真の祟りを恐れてを祀ったことなど、政治的な側面と渾然とした感じがするのですね。(一時的にせよ権勢を振るった人物を逆賊として追放して、死した後祀った、のが菅原公で、政治と神道信仰が渾然としているなぁと。逆賊というのは皇に逆らったという意味だし、ちょっとまとまっていませんです...)

> > 奈良時代〜確かに濃いですね。(奈良の大仏の建立は政治と密接していますね)。
> やっぱ?すごーいものをつくっちゃおう^^っていうことだったんでせうか。権勢の誇示?(←などと、言ってみたりして。。話半分に聞いて下さいね。思いつきで言っていますので。。

あ、これは手塚治虫の「火の鳥 我王編」からの知識ですが(笑)、大仏建立の時代は、天変地異が多くて、飢餓や疫病の蔓延などがあったのですね。で、それを鎮めるため、という名目で建立されたそうです。

> ひとつき近く前に戻ってしまったのですから、混乱したでしょうね。
> 似たような混乱が、グレゴリウス暦への切り替えのときに、西欧でもあったようです。

これgajiさんの添付サイトで読みました。グレゴリウス暦、よく出来てますね。でも、個人的には太陰暦の方が面白いかも(^^)、です。「1月」より「睦月」の方が風情があって、いいような気がします。ただ、太陽暦にあわせるのは難しいですね...。

> で、そのときの混乱の名残(ナゴリ)が四月馬鹿(エイプリルフール)だったとか。

そうだったんですか。そのあたりは未読の模様。面白いですね(^^)。

> 同感です。「現人神」に関しては、私もよく、というか、まったく分かりません。。

う〜ん、ですね。私の祖父母世代...ならわかるのかも、です(ただ、あまり長生きしてくれなかったので、聞くに聞けなかったのですね...)。

*********************

> ですね〜。。実家ってなんのかんのがあっても気楽な場所っていうのは、昔も今も変わらないのかもしれませんね。(私は若い頃、あまし実家とは仲良くなかったのですけれども)。。

実は私もあんまし...(^^ゞ。
母とは仲良し、というか普通なんですけど、父とはどうも...なんつーか大酒飲みでして。でも母に言わせると、兄妹の中で私が1番父に似ているそうです(-_-;。でも、そうかも。兄妹でお酒好きなのは私だけだし...(-_-;。

> > 娘さん、えらいです。私も次回は(?)自力で頑張らねばねば、です。
>
> あまりムリせず、ほどほどに、がんばってクダタイ^^

そうします(^^)。って、二人目、まだ、全然なんですが(^^;。

> > 私見だと、嬉しいです、電話。(うちは双方あんまり連絡しない母子かも...(w)。
>
> 「たよりがないのがいいたより♪」だったりしまつよ。安心できているからでは〜♪

ですかね(^^)。親に言わせると「しっかり者」らしいので←実際は抜け作ですが(^^ゞ。
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5334 自己レス(w gaji 2005/05/24 20:55
>「およしタソ」とかのファンでした

検索してみたら、まだ健在でった^^
わたしってば、こーゆーとこばかしROMしていたのでした(w
寝盗太郎の間
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5333 つづきでつ。 gaji 2005/05/24 20:10
> 「融通」がきく、きかないのポイント(平安→時間はきくけど、方角とかはきかない;現代→時間はきかないけど、方角はきく)が異なっている、ってことですね。方角云々も陰陽五行との関係かな?

そうなのでつ。「陰陽道の俗信のひとつ」(by『広辞苑』)だそうです。

> > ありますね。大和朝廷の争いにしても、渡来仏教がらみですし。
> > 奈良の飛鳥時代、平安時代、仏教色は濃いーですね。
>
> 「大化の改新」ですね。こう考えてみると古代の宗教って、「政(まつりごと)の法」ですね。(音も同じだし「まつり」)。

うーん、むずかしい。。
「政(まつりごと)」って「祭りごと」でもあって、「祭り」のルーツって、祟りを祓うためだったりしてます。雛祭りにしてもそうですし。災いを避けて安寧を願うためのものだったようなんですよね。

> 奈良時代〜確かに濃いですね。(奈良の大仏の建立は政治と密接していますね)。

やっぱ?すごーいものをつくっちゃおう^^っていうことだったんでせうか。権勢の誇示?(←などと、言ってみたりして。。話半分に聞いて下さいね。思いつきで言っていますので。。

> 神道の方は儀式的なもので使用かな?(これも陰陽五行がらみかな?)これも、政治がらみと言えば言えますね。

おそらく、でしかありませんが、なんでも使えるものは使ったのでは。。


> ですね。私はなんとなく「暦」って上流階級、というか支配者階級のものなのかな?なイメージがあったのですが、一般にも相当普及してたんですね(考えてみれば当たり前)。
> 明治時代の人はいきなり暦が変わって、大変だったでしょうね。

ひとつき近く前に戻ってしまったのですから、混乱したでしょうね。
似たような混乱が、グレゴリウス暦への切り替えのときに、西欧でもあったようです。
で、そのときの混乱の名残(ナゴリ)が四月馬鹿(エイプリルフール)だったとか。


> 戦争もそうなんですけど、中世キリスト教の「生臭さ」って言ったら「魔女狩り」が浮かんでしまいます。

ナムナムでありまつ。。

> キリスト教の政治がらみって、今でも健在かも、です...(w。(イエスにとっても不本意なのでは?)

いえてますね。。

> > 「天神・地祇」といった考え方がありますし、どっちもどっちかと。
> > 宗教って為政者にとってはやはり便利な道具でもあったでしょうし。
>
> 私がよくわからないのは「現人神」という考え方なんですね。(神様を先祖に持つ人)日本人の宗教観からすれば、それほど不可解な考え方ではなかったのかなぁ?と現時点では思っているんですが、しかし、う〜ん...です。

同感です。「現人神」に関しては、私もよく、というか、まったく分かりません。。

> (しかし、イエスに対する考え方も似たようなものなのかなぁ...)。

うーーん、で有松。。


> *********************
謝謝。

> 自分の時のことを思い出しますね〜。(1年前なんで至近ですが(^^ゞ)。

あ、そうだったんですか^^

> 私は里帰り出産だったのですが、当時母はまだ在職中で、会社のお昼休みとかに病院に様子見に来てくれたり〜でした(感謝です(^^))。年齢的には定年の時期だったのですが、引き止められてたらしくて、私の出産をダシにして会社を無事退職しました。
> 私の出産を理由にした割に、念願のスポーツジム通いを始めて日中不在が多かったのですが...(w。でも、ご飯はおいしかったし、実家にいる間は楽チ〜ンでした(^^)。

ですね〜。。実家ってなんのかんのがあっても気楽な場所っていうのは、昔も今も変わらないのかもしれませんね。(私は若い頃、あまし実家とは仲良くなかったのですけれども)。。


> 娘さん、えらいです。私も次回は(?)自力で頑張らねばねば、です。

あまりムリせず、ほどほどに、がんばってクダタイ^^

> > 心配性の私としては、日々、電話等で「ダイジョビ?」確認やらアドヴァイスをしているだけなんです
>
> 私見だと、嬉しいです、電話。(うちは双方あんまり連絡しない母子かも...(w)。

「たよりがないのがいいたより♪」だったりしまつよ。安心できているからでは〜♪
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5332 Re:No.5322へのレス gaji 2005/05/24 19:08
こんにちわ

> 掲示板にも色々あるんですね...。(「葦と百合」は面白い画像が多いですね(^^))。

そうでつね^^。。ちなみにcyanって私でつ。
gaji砂管理機構(「砂」って「砂場」、遊び場っぽい意の「砂」かと←自分でもよく分かってない)

> 私はこういう掲示板をアチコチ見始めてからまだ半年くらいなんですよ。(「問答有用」は、2001年の6月〜12月頃結構ROMしていたんですけど、自分の状況が変化して以降ROM出来なくなって、で、昨年の11月頃久しぶりに読みにいったのですね。で、そこからアチコチと...)。

私の場合、どちらかっていうとアニマル写真系をあちこちROMするのが密かな愉しみだったんでした(w 飼っていたスナネズミが死んでしまったせいか、代償行為だったのでせう。(クマネズミの「およしタソ」とかのファンでした)。

BBSというのを知ったのは、2001年の夏のことですから似ていますね。「問答」の「田中荘」でした(新聞に載っていたサイトってここかな?などと思いつつ)。で、よく分かりもしないのに、いきなり投稿してしまって、あ!間違い!と思って消そうとしたら消すに消されず(泣^^

> カキコは〜かなりおっかなビックリしながら、です(w。

そのくらいがちょうどよいかと。トンデモを防げますし。余計な恨み^^とか買わずにすみまつ。
この板(禁漁地)は、どちらかっていうとアナーキーな遊び場ですから、池池ドンドンこいけや、、ではアリマテンが、イーカゲンでオーケーがモットー(←???モットーすらないんです。キッパリ。



> 檀家制度で人口管理をしていたって、きいたことがあります。

檀家制度は戸籍制度のルーツでせう。赤ちゃんが生まれるとお宮参りってありますよね、地域の氏神様に対するものですけど、神仏習合ということで、ごちゃまぜだったかも。。

> ちなみに、日本の仏教って「葬式仏教」だ、ってきいたことがあるのですが「檀家制度」も「葬式仏教」の囲みに入るのかな?

そういうことだと思いまつ。日本の仏教(っていうか、お寺かな)が「葬式仏教」になったのは、近世(江戸時代)以降のことですから。


> > 平安時代とかでは「方違え(カタタガエ)」というのがあったりして、方角のタブーとかあったりしますね。
>
> 「融通」がきく、きかないのポイント(平安→時間はきくけど、方角とかはきかない;現代→時間はきかないけど、方角はきく)が異なっている、ってことですね。方角云々も陰陽五行との関係かな?

あ、カタタガエの根拠ってなんだっけ?(汗)
スイマソン。たしか、「忌・イミ」(タブー)←なんの?
えっと、、あのその、ちょっと調べてからレスしますね^^
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5331 Re:お邪魔し(てくだたい)。 a thousand 2005/05/24 08:59
> > > ラジャで有松〜♪(多い?っていうのはどっかな?芥屋さんはお詳しそうですけれど、あちらの方?というわけではないと思いますよ。おそらくは成り行きでの御投稿かと)。
>
> スイマソン。ここ↑ちょっと訂正。「多い」と思いました(少し、過去ログを辿ってみて、再確認)。

う〜む、やはり...。gajiさんを含め投稿者の方からして、詳しいです。(私なぞは「古事記」もまともに読んだことが...(w)。

> > う〜む、そうだったのですね。そういえばここのところ芥屋さんの投稿を見ませんね。
>
> ですね。世代的には何となくいろんなことに(例えば私は数年前、父が倒れ、毎週、新幹線で行ったり来たりしてた時期ってありましたし。。)無関係ではいられなかったり。。

そうですね。何かある時は、結構立て続けにおこったり、です。

> ここは、たしか「gajiの悪口」^^でなければ、なんでもいいんでしよ。(←じつは悪口もOK^^
>
> すべて自己責任でち。

りょ、了解です...。
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5330 Re:No.5322へのレス a thousand 2005/05/24 08:44
> で、帽子屋さんの板(管理は管理グループが数名)が3ヶありまって、そのうちのひとつ(他に「葦と百合」「問答野暮用」。適宜、使い分けています。ドンパチ^^は「野暮用」。gaji板でいつだったか、あまりに私とtpknとの争いが絶えず、一時、反省汁!ということで凍結状態になった時期もありました)。

掲示板にも色々あるんですね...。(「葦と百合」は面白い画像が多いですね(^^))。
私はこういう掲示板をアチコチ見始めてからまだ半年くらいなんですよ。(「問答有用」は、2001年の6月〜12月頃結構ROMしていたんですけど、自分の状況が変化して以降ROM出来なくなって、で、昨年の11月頃久しぶりに読みにいったのですね。で、そこからアチコチと...)。
カキコは〜かなりおっかなビックリしながら、です(w。

> もちろん、例えば江戸時代であれば、幕府は寺社を統括して寺社受け制度っていうか、必ずどこかのお寺の檀家になっていなければいけなかったり、、それなりに管理されていたわけで、外れたら「村八分」ですから、恐いといえば恐かったかも。。どうしても、メリット・デメリットってつきものですよね。

檀家制度で人口管理をしていたって、きいたことがあります。
ちなみに、日本の仏教って「葬式仏教」だ、ってきいたことがあるのですが「檀家制度」も「葬式仏教」の囲みに入るのかな?

> 現代のダイヤの過密さ、正確さとは雲泥の差があるでしょうし。
> 平安時代とかでは「方違え(カタタガエ)」というのがあったりして、方角のタブーとかあったりしますね。

「融通」がきく、きかないのポイント(平安→時間はきくけど、方角とかはきかない;現代→時間はきかないけど、方角はきく)が異なっている、ってことですね。方角云々も陰陽五行との関係かな?

> ありますね。大和朝廷の争いにしても、渡来仏教がらみですし。
> 奈良の飛鳥時代、平安時代、仏教色は濃いーですね。

「大化の改新」ですね。こう考えてみると古代の宗教って、「政(まつりごと)の法」ですね。(音も同じだし「まつり」)。
奈良時代〜確かに濃いですね。(奈良の大仏の建立は政治と密接していますね)。
神道の方は儀式的なもので使用かな?(これも陰陽五行がらみかな?)これも、政治がらみと言えば言えますね。

> 農家であれば、作物を育てたりにって、どうしたって、カレンダーが入りますし(いまどきのガーデニングにしても同じかも)、商家にとっては、金銭勘定の日時設定に必要ですよね。

ですね。私はなんとなく「暦」って上流階級、というか支配者階級のものなのかな?なイメージがあったのですが、一般にも相当普及してたんですね(考えてみれば当たり前)。
明治時代の人はいきなり暦が変わって、大変だったでしょうね。

> 神学だけではないでしょうけれど。。哲学とか幾何学とか科学etc

あ、そうです。近代科学の基礎となる発見って「神学」というか神への信仰(神が創った世界の探求)っていうのが基盤にあるんですよね。

> 西欧の教会(キリスト教)にしても、十分に生臭いですよ(地上的・要するに戦争がらみ。。)。

戦争もそうなんですけど、中世キリスト教の「生臭さ」って言ったら「魔女狩り」が浮かんでしまいます。
キリスト教の政治がらみって、今でも健在かも、です...(w。(イエスにとっても不本意なのでは?)

> 「天神・地祇」といった考え方がありますし、どっちもどっちかと。
> 宗教って為政者にとってはやはり便利な道具でもあったでしょうし。

私がよくわからないのは「現人神」という考え方なんですね。(神様を先祖に持つ人)日本人の宗教観からすれば、それほど不可解な考え方ではなかったのかなぁ?と現時点では思っているんですが、しかし、う〜ん...です。
(しかし、イエスに対する考え方も似たようなものなのかなぁ...)。

> 鎌倉以降は、貴族社会から武士社会に移っていく、「末法」から、いわゆる「新仏教」の時代に入って、いろんな僧が登場してますよね。有名どころでは親鸞とか日蓮とか。それまでは貴族階級のものだった仏教が民衆にも浸透していった頃かと。

そうですね。上記、納得です。

*********************

> ありがとうございまつ。土曜日(21日)に退院できました♪

おめでとうございます〜。でも、これからがまた、大変〜〜(^^)。

> 今回はそうでもないんですよ(前回は退院後、うちっかたでしばらく過ごしたので、当時勤め人だった私は速攻で帰宅して、母乳がよく出るとかいう夕食をつくったり、チビを沐浴させたり、、慌ただしかったのですが。

自分の時のことを思い出しますね〜。(1年前なんで至近ですが(^^ゞ)。
私は里帰り出産だったのですが、当時母はまだ在職中で、会社のお昼休みとかに病院に様子見に来てくれたり〜でした(感謝です(^^))。年齢的には定年の時期だったのですが、引き止められてたらしくて、私の出産をダシにして会社を無事退職しました。
私の出産を理由にした割に、念願のスポーツジム通いを始めて日中不在が多かったのですが...(w。でも、ご飯はおいしかったし、実家にいる間は楽チ〜ンでした(^^)。

> 今回もそうすれば?と言ってたのですけど、上の子の通園のこともあったりする関係上、向こうでなんとかできる態勢を事前につくったんです。地域の友人のフォローもあったり)。

娘さん、えらいです。私も次回は(?)自力で頑張らねばねば、です。

> 心配性の私としては、日々、電話等で「ダイジョビ?」確認やらアドヴァイスをしているだけなんです

私見だと、嬉しいです、電話。(うちは双方あんまり連絡しない母子かも...(w)。
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5329 半夏生 知ってましたか。山椒魚の共食い gaji 2005/05/23 23:11

ハンゲショウ
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5328 Re:お邪魔し(てくだたい)。 gaji 2005/05/23 12:31
> こんばんは〜。たて続けですみません(笑)。

100連発でもいいでしよ(w
(嵐でない限り)

> > ラジャで有松〜♪(多い?っていうのはどっかな?芥屋さんはお詳しそうですけれど、あちらの方?というわけではないと思いますよ。おそらくは成り行きでの御投稿かと)。

スイマソン。ここ↑ちょっと訂正。「多い」と思いました(少し、過去ログを辿ってみて、再確認)。

> う〜む、そうだったのですね。そういえばここのところ芥屋さんの投稿を見ませんね。

ですね。世代的には何となくいろんなことに(例えば私は数年前、父が倒れ、毎週、新幹線で行ったり来たりしてた時期ってありましたし。。)無関係ではいられなかったり。。

しばらく「問答」に投稿なさっておられましたけど、そういえば5月10日以降、見かけませんね。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_index?base=34997&range=60

> > > ...話題が変われば復帰なされるのかな?→「カキコやめます、キパーリ」...とも、思っていたのですが?う〜む。
> >
> > イーカゲンでちので、なんとも。。
>
> そうですか、では復帰(?)楽しみにしておきます(冗談です(笑))。他板の話題はこの辺りで止めておきます。

ここは、たしか「gajiの悪口」^^でなければ、なんでもいいんでしよ。(←じつは悪口もOK^^

すべて自己責任でち。
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5327 Re:No.5322へのレス gaji 2005/05/23 12:19
> (こちらは「議論」「戦争」は「別板へ行こう(移行?)」なのですね。

この板は、私が管理する板というわけではなく(名前だけ^^)、オーナーは帽子屋さんなんです。
で、帽子屋さんの板(管理は管理グループが数名)が3ヶありまって、そのうちのひとつ(他に「葦と百合」「問答野暮用」。適宜、使い分けています。ドンパチ^^は「野暮用」。gaji板でいつだったか、あまりに私とtpknとの争いが絶えず、一時、反省汁!ということで凍結状態になった時期もありました)。

>ので、マターリ(´―`)でいきますです)

はいでつ。


> そうですね(笑)。なるほどです。→”暮らしのモノサシ”。
> 確かに「支配」って言ってしまうと、マイナスイメージが強いのですが、特にマイナスな意味ではなく、実際のところ“暮らしのモノサシ”の部分に、1番支配されている。(思考とか行動とか)ともいえるかな、と。…とか言いつつ、無いと困るんですよね(笑)。

もちろん、例えば江戸時代であれば、幕府は寺社を統括して寺社受け制度っていうか、必ずどこかのお寺の檀家になっていなければいけなかったり、、それなりに管理されていたわけで、外れたら「村八分」ですから、恐いといえば恐かったかも。。どうしても、メリット・デメリットってつきものですよね。

> 「逢引」…なんだか雅ですね。平安時代だと「妻訪い(夜這い?)」かな?そのころはまだ、時間の観念が融通がきく感じがしますね。

現代のダイヤの過密さ、正確さとは雲泥の差があるでしょうし。
平安時代とかでは「方違え(カタタガエ)」というのがあったりして、方角のタブーとかあったりしますね。

> お寺の鐘の音の時代になると、仏教ですね。(平安時代にも仏教はあったか〜)。それ以前だと日の出日の入り、くらいかな。←時間の判断。

ありますね。大和朝廷の争いにしても、渡来仏教がらみですし。
奈良の飛鳥時代、平安時代、仏教色は濃いーですね。

> > 江戸時代であれば、「暦」は幕府が制定していましたし。明治以降は、明治政府に移ります。
>
> 電子辞書で調べてみました「暦」。
> 江戸時代の「暦」は「太陰太陽暦」だったのですね(知らなかった!!てっきり「太陰暦」だと…)

「太陰太陽暦」のことを、略して「太陰暦」(陰暦)というんでしね。

> 19年に7度の閏月を設けて平均させるのだそうです。(ちなみに1ヶ月は29日か30日)。なんたるややこしさでしょうか!?
> ちょっと気になったので太陽暦をベースにおおざっぱに計算してみました。
>
> <太陽暦>
> (365×19)+(19÷4)=6935+5=6940日←19年で地球が公転するのに必要とする日数
> <太陰太陽暦>
> (29+30)×6ヶ月=354日×19年=6726日
> <閏月日数算出>
> (6940日−6726日)=214日÷7度=30.5日
>
> 注)計算は飛ばしてお読み下さい(笑)。

はぁ、、目が回りマツ(w
星辰関係(月の満ち欠けとか天体のことetc)は、シカゴ・ブルースさんがお詳しいでつよ。

> 計算の結果、1年を12ヶ月とし、19年に7度は13ヶ月とする(閏月を設ける)。で19年で地球が公転するのに必要な日数をクリアします!なんか感動してしまった(我ながらアホです)。

私は、さらにチンプンです(w

> ちなみに江戸時代の時間の設定の仕方も面白いのですね(たまたま見たテレビ情報)。でも長くなるのでまたの機会にします(^^ゞ。

暦の歴史←ここ、面白いデツ。「絵暦」というのもあったりして。
農家であれば、作物を育てたりにって、どうしたって、カレンダーが入りますし(いまどきのガーデニングにしても同じかも)、商家にとっては、金銭勘定の日時設定に必要ですよね。

> > 西欧にしても、「グレゴリウス暦」とかありますよね(古今東西問わず、寺社・寺院ってそれなりの役割っていうか、「知」の発祥地だったっていうか。。(←話半分に聞いてクダタイ。。
>
> “「知」の発祥地“というのは、そうかも、です。西欧の中世の学問といえば、「神学」がメイン→教会がメインですよね。(あまり詳しくありませんが。)

神学だけではないでしょうけれど。。哲学とか幾何学とか科学etc

> 例えば、西欧だと王権を「地上の権力」と言って、教会を「天の権威」(かな?)と言うのだと、高校の世界史の授業で習ったのですが(笑)、

西欧の教会(キリスト教)にしても、十分に生臭いですよ(地上的・要するに戦争がらみ。。)。

>日本の場合だと鎌倉以前まで、「地上の権力」も「天の権威」も「知の発祥」も全て一元化していたのかなぁと。

「天神・地祇」といった考え方がありますし、どっちもどっちかと。
宗教って為政者にとってはやはり便利な道具でもあったでしょうし。

>仏教の影響が強くなるのも、鎌倉以降のイメージがあるのですが。

鎌倉以降は、貴族社会から武士社会に移っていく、「末法」から、いわゆる「新仏教」の時代に入って、いろんな僧が登場してますよね。有名どころでは親鸞とか日蓮とか。それまでは貴族階級のものだった仏教が民衆にも浸透していった頃かと。


> ところで話はガラッと変わるのですが、娘さんのご出産、おめでとうございます。(今更ですが…(^^ゞ)。もう、ご自宅へお戻りになられているころでしょうか。

ありがとうございまつ。土曜日(21日)に退院できました♪

> gajiさんも色々大変なのでは。(でも、楽しみ〜〜^^でもありますよね)。

今回はそうでもないんですよ(前回は退院後、うちっかたでしばらく過ごしたので、当時勤め人だった私は速攻で帰宅して、母乳がよく出るとかいう夕食をつくったり、チビを沐浴させたり、、慌ただしかったのですが。今回もそうすれば?と言ってたのですけど、上の子の通園のこともあったりする関係上、向こうでなんとかできる態勢を事前につくったんです。地域の友人のフォローもあったり)。

心配性の私としては、日々、電話等で「ダイジョビ?」確認やらアドヴァイスをしているだけなんです。
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5326 Re:お邪魔し(てくだたい)。 a thousand 2005/05/23 00:14
こんばんは〜。たて続けですみません(笑)。

> ラジャで有松〜♪(多い?っていうのはどっかな?芥屋さんはお詳しそうですけれど、あちらの方?というわけではないと思いますよ。おそらくは成り行きでの御投稿かと)。

う〜む、そうだったのですね。そういえばここのところ芥屋さんの投稿を見ませんね。

> > ...話題が変われば復帰なされるのかな?→「カキコやめます、キパーリ」...とも、思っていたのですが?う〜む。
>
> イーカゲンでちので、なんとも。。

そうですか、では復帰(?)楽しみにしておきます(冗談です(笑))。他板の話題はこの辺りで止めておきます。

では、おやすみなさい〜(^^)。
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5325 No.5322へのレス a thousand 2005/05/23 00:07
gajiさんこんばんは〜。
(こちらは「議論」「戦争」は「別板へ行こう(移行?)」なのですね。ので、マターリ(´―`)でいきますです)

> 吉野裕子の著書を読まなくても、大筋の考え方として、「時の支配」って「暦の制定」(人民の生活規範の支配)と考えれば分かりやすいかと思います。

そういう意味でしたか。納得です。
「時の支配」で、私の頭がSF的想像をした模様です(笑)。

> 「支配」というと、強圧っぽい感じがしてしまい、どこかマイナスイメージがありがちかもですが、”暮らしのモノサシ”って、ないよりはあったほうが便利ですよね。お隣とうちっかたとで、時間がちがっていたら、混乱しますし(w

そうですね(笑)。なるほどです。→”暮らしのモノサシ”。
確かに「支配」って言ってしまうと、マイナスイメージが強いのですが、特にマイナスな意味ではなく、実際のところ“暮らしのモノサシ”の部分に、1番支配されている。(思考とか行動とか)ともいえるかな、と。…とか言いつつ、無いと困るんですよね(笑)。

> で、時計がなかった時代であれば”お寺の鐘の音”が目安だったわけですね。デート(逢引)するにしても、時間が分からなければ右往左往してしまうかと(w

「逢引」…なんだか雅ですね。平安時代だと「妻訪い(夜這い?)」かな?そのころはまだ、時間の観念が融通がきく感じがしますね。
お寺の鐘の音の時代になると、仏教ですね。(平安時代にも仏教はあったか〜)。それ以前だと日の出日の入り、くらいかな。←時間の判断。

> 江戸時代であれば、「暦」は幕府が制定していましたし。明治以降は、明治政府に移ります。

電子辞書で調べてみました「暦」。
江戸時代の「暦」は「太陰太陽暦」だったのですね(知らなかった!!てっきり「太陰暦」だと…)
19年に7度の閏月を設けて平均させるのだそうです。(ちなみに1ヶ月は29日か30日)。なんたるややこしさでしょうか!?

ちょっと気になったので太陽暦をベースにおおざっぱに計算してみました。

<太陽暦>
(365×19)+(19÷4)=6935+5=6940日←19年で地球が公転するのに必要とする日数
<太陰太陽暦>
(29+30)×6ヶ月=354日×19年=6726日
<閏月日数算出>
(6940日−6726日)=214日÷7度=30.5日

注)計算は飛ばしてお読み下さい(笑)。

計算の結果、1年を12ヶ月とし、19年に7度は13ヶ月とする(閏月を設ける)。で19年で地球が公転するのに必要な日数をクリアします!なんか感動してしまった(我ながらアホです)。

ちなみに江戸時代の時間の設定の仕方も面白いのですね(たまたま見たテレビ情報)。でも長くなるのでまたの機会にします(^^ゞ。

> 西欧にしても、「グレゴリウス暦」とかありますよね(古今東西問わず、寺社・寺院ってそれなりの役割っていうか、「知」の発祥地だったっていうか。。(←話半分に聞いてクダタイ。。

“「知」の発祥地“というのは、そうかも、です。西欧の中世の学問といえば、「神学」がメイン→教会がメインですよね。(あまり詳しくありませんが。)

例えば、西欧だと王権を「地上の権力」と言って、教会を「天の権威」(かな?)と言うのだと、高校の世界史の授業で習ったのですが(笑)、日本の場合だと鎌倉以前まで、「地上の権力」も「天の権威」も「知の発祥」も全て一元化していたのかなぁと。仏教の影響が強くなるのも、鎌倉以降のイメージがあるのですが。

> スイマソン。以下へのレス遅れます。。

以下の部分は自分では、どちらかと言うと「広告の裏にでも書いておけば…」な部分ですので、スルーでもいいかな?と…。(←無責任(w。(あ、でもそれ↑言っちゃうと全部そうかも…)。
もうちょっと勉強してからカキコすべきだったなぁ、と反省中…。

ところで話はガラッと変わるのですが、娘さんのご出産、おめでとうございます。(今更ですが…(^^ゞ)。もう、ご自宅へお戻りになられているころでしょうか。
gajiさんも色々大変なのでは。(でも、楽しみ〜〜^^でもありますよね)。
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5324 Re:お邪魔し(てくだたい)。 gaji 2005/05/22 14:02
こんにちわ〜

> この話題(アニミズム、神道)に関しては、かなり知らないので、こちらの方が気楽かも、です。(あちらは、なんだか神道方面詳しい方が多い気がしておりましたので(ROM込みで)、なんと言いますか、自分の拙劣さが恥ずかしかったり...(w)。

ラジャで有松〜♪(多い?っていうのはどっかな?芥屋さんはお詳しそうですけれど、あちらの方?というわけではないと思いますよ。おそらくは成り行きでの御投稿かと)。

> ...話題が変われば復帰なされるのかな?→「カキコやめます、キパーリ」...とも、思っていたのですが?う〜む。

イーカゲンでちので、なんとも。。

> NO.5322へのレス&あれこれ(^^)、また改めてカキコ致します。
> 本日はこの辺で、では〜〜。

はいでぴ〜〜
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5323 お邪魔します。 a thousand 2005/05/21 23:27
はじめまして。a thousandです。

gajiさん、こんばんは。
レスをありがとうございます。

>「桜子系」板で、「カキコやめます、キパーリ」などと言ってしまいましたので、スミマセンが、こちらで。

了解です。
この話題(アニミズム、神道)に関しては、かなり知らないので、こちらの方が気楽かも、です。(あちらは、なんだか神道方面詳しい方が多い気がしておりましたので(ROM込みで)、なんと言いますか、自分の拙劣さが恥ずかしかったり...(w)。

...話題が変われば復帰なされるのかな?→「カキコやめます、キパーリ」...とも、思っていたのですが?う〜む。

NO.5322へのレス&あれこれ(^^)、また改めてカキコ致します。
本日はこの辺で、では〜〜。
削除キー→

5322 a thousand さん gaji 2005/05/21 19:00
かめレス深謝。
(「桜子系」板で、「カキコやめます、キパーリ」などと言ってしまいましたので、スミマセンが、こちらで。)


桜子系板-----------------------------------------------------------
(無題) 投稿者:a thousand 投稿日:05/13(金) 01:35 No.4995 [削除]

>gajiさん、こんにちは。(こんばんは、かな?)
>No.4920 へのレスです。

>>あ、スミマセン。考えてみれば、その手前の私の言い方「陰陽五行って、(時の支配という意味で)天皇制にも影響してるのでは、、」が頓珍漢だったのでした。(gaji)

>“時の支配”の部分は、詳しく訊いてみたいと思いつつも、毎回「教えて下さい」ばかりなのも芸が無いし、吉野裕子さんの著書を読めば意味がわかるかな?と思い、触れるのを控えていた箇所でした。

吉野裕子の著書を読まなくても、大筋の考え方として、「時の支配」って「暦の制定」(人民の生活規範の支配)と考えれば分かりやすいかと思います。「支配」というと、強圧っぽい感じがしてしまい、どこかマイナスイメージがありがちかもですが、”暮らしのモノサシ”って、ないよりはあったほうが便利ですよね。お隣とうちっかたとで、時間がちがっていたら、混乱しますし(w
で、時計がなかった時代であれば”お寺の鐘の音”が目安だったわけですね。デート(逢引)するにしても、時間が分からなければ右往左往してしまうかと(w

江戸時代であれば、「暦」は幕府が制定していましたし。明治以降は、明治政府に移ります。
西欧にしても、「グレゴリウス暦」とかありますよね(古今東西問わず、寺社・寺院ってそれなりの役割っていうか、「知」の発祥地だったっていうか。。(←話半分に聞いてクダタイ。。

スイマソン。以下へのレス遅れます。

>以前のやりとりで….
>>アニミズムと神道とはちがうと思うんですが。。(←思っているだけです。正直、分かりません。(gajiさん)
….と、ありましたが、これを読んだ時『神道発生の起源はアニミズムかもしれないけど、神道には大和の国を治める為に整理された部分があって、そういう意味でアニミズムとはやはり違うのかな?』と思ったのですね。

>上記と、gajiさんと蝶々さんとのやりとりを読んでちょっと考えたのですが
>…お二人のやりとりの中では、「日本のアニミズム&シャーマニズムは農耕を基盤とする」という落着をされている様なので、以下、少々的外れかもしれないのですが….

>そもそもアニミズムはその地方、あるいは部族…豪族かな?で、それぞれ発展していて、豪族同士が衝突し、他を併合する過程で、優勢な豪族のアニミズム(宗教)が、勢力を広げていったのではないかな、と考えたのですね。
>つまりアニミズム同士の時代、日本には、農耕を基盤としたアニミズムもあったし、狩猟を基盤としたアニミズムも有った、あるいは漁業的なものを基盤としたアニミズムなどもあったのではないかな?と。(少し話は飛びますが、武士の起源は諸説あって、東北の狩猟民族がその起源ではないか、とも言われていますよね。)
>で、最終的に大和を治めることになった豪族が農耕を基盤とする豪族であり、基盤として整理されたその豪族のアニミズムが「神道」になったのではないかな、と。(”整理”という言葉は我ながらあまり的確ではない気はするのですが…)

>ただこの考えには、我ながら大きな欠陥がありまして(笑)

>>日本のシャーマニズムやアニミズムの起源を説明するものとしてもっとも説得力を持つのが・・アイヌのアニミズム&シャーマニズム的な世界観・宗教観ではないかと思います。(蝶々さん)

>この部分(つまり日本のシャーマニズムやアニミズムの起源)が、具体的にどういうものなのかがわからないので。
>…これは吉野裕子さんの著書(「蛇」「天皇の祭り」など)を読まないとなりませんね…。

>>「天皇制」というよりは、天皇家の行事(儀式等)一般に、「陰陽五行」の影響がみられるのでは?ということです。「まつりごと」に呪術が取り入れられていたわけですし。(gaji)

>アニミズムから国を治める為の宗教=神道へと変化していく過程のなかで、様々な働きがあって「陰陽五行」の呪術などが取り入れられことなども、そういう働きのひとつなのかな、と。
----------------------------------http://bbs5.on.kidd.jp/?0501/4248
削除キー→

5321 Re:、、、、、 gaji 2005/05/21 08:07
メールの送受信を改めて見てみたら、
20日夕方の先方のメールに、”19日付け”で返事を出していたのでした。

これでは、トンチン。。

何かトラブルがあった際、時系列が狂っていたのでは、、時刻って大事。
別に仕事先とのトラブルはないんですが、やっぱりキチンとフツーに正しい時刻にしておいたほうがベターですね。ちゃんとしなくっては。
削除キー→

5320 Re:、、、、、 gaji 2005/05/21 07:34
シカゴさん、おひさデツ

> 画面下部のタスクバー右端に表示されている時刻の上で右クリックして、
> 出てくるメニューから「日付と時刻の調整(A)」を選択すれば日付や時刻
> の設定・変更ができます。

あ、たしかに〜♪

即、直しました。
――2h進んでいる、、というのは大間違いで、見たら、日付けが20日になっているではアリマテンカ(w
つまり、遅れていたんでした。。(w

> 「桜時計」の使い方については下記サイトをご覧下さい。
>
> 「パソコン内部時計をNTPで正しく合わせよう!
> 〜桜時計プログラムのインストールと使用方法〜」
> 桜時計を使った時間の同期

謝謝でありまつ〜
削除キー→

5319 Re:、、、、、 シカゴ・ブルース 2005/05/21 04:09
gajiさん、こんばんは。いや、もう「おはよう」ですね。

> 時刻設定って、、えっと。
> どーしればいーんでちか?

画面下部のタスクバー右端に表示されている時刻の上で右クリックして、
出てくるメニューから「日付と時刻の調整(A)」を選択すれば日付や時刻
の設定・変更ができます。

ノートパソコンって時刻が狂いやすいみたいですね。私が現在使用中のも
のも以前使っていたものもけっこう狂いました。

それで、私はインターネットを利用してパソコンの起動時に時刻を合わせる
「桜時計」というフリーソフトを使っています。これはなかなか便利です。

「桜時計」の使い方については下記サイトをご覧下さい。

「パソコン内部時計をNTPで正しく合わせよう!
〜桜時計プログラムのインストールと使用方法〜」
桜時計を使った時間の同期
削除キー→

5318 、、、、、 gaji 2005/05/20 23:30
仕事先からのメール。。

--------------------------------------------
別件ながら、パソコンの時間設定が狂っているようですね。ノートブックの場合は、
長期間ご使用にならなくても充電状態にしておかれたほうがいいかも知れません。バッ
テリーが上がると、時刻設定が狂うだけでなく、大切なメモリーが消えてしまう場合
もまったく無いとは言い切れませんので。
-------------------------------------------

えーん、たしかに。。。

現在、PM11:30くらいだというのに、私のPCの時刻は1:26なんでした。(約2hすすんでしまっていて、、)

長時間けっこう、つけっぱなしではあるのですが、、、

時刻設定って、、えっと。
どーしればいーんでちか?

削除キー→

5317 Re::♪〜:♪〜 gaji 2005/05/20 10:54
> そういえば、仮面ライダーV3の敵、デストロンはV3に暑中見舞い出して、
> それでアジトの住所がバレたってマンガありましたよね(^o^)/

え゙? シラナマテンが、ほのぼのオマヌケ^^系ってゆーことかと。

> なんでこんなこと、思い出しちゃったんだろう・・・。
> しあわせって、そういうことなんですよね(*^_^*)きっと。

しあわせって、なんだっけ(←ふる

> >陣痛促進剤で、いかようにも生み時期ってコントロール可能ということなのでした。
>
> だったら、星占いってどうなっちゃうんだろう。

ですよね〜。。
だけど、星占いにしても血液型占いにしても、「占い」って”あたるもはっけ”のことなのでは。。

> 私も蠍座じゃなくて憧れのおとめ座になれたかも(うん?いっこ前は天秤座でし♪)

蠍座っていうと美川憲一^^じゃなくって、えーと11月近辺ですよね〜♪

私は牡羊座なんでしが、星占いでの相性ベターは、たしか獅子座と天秤座だったかな^^
でも、獅子座でも相性が悪いひともいれば良い人もいたりして、なんとも、、で有松。
娘は蟹座。で、星占いによれば牡羊座は蟹座とは相性が悪いラスイのですが、申し訳アリマテンが仲良し^^でつ。
削除キー→

5316 :♪〜:♪〜 蝶々 2005/05/20 00:04
そういえば、仮面ライダーV3の敵、デストロンはV3に暑中見舞い出して、
それでアジトの住所がバレたってマンガありましたよね(^o^)/

なんでこんなこと、思い出しちゃったんだろう・・・。
しあわせって、そういうことなんですよね(*^_^*)きっと。

>陣痛促進剤で、いかようにも生み時期ってコントロール可能ということなのでした。

だったら、星占いってどうなっちゃうんだろう。
私も蠍座じゃなくて憧れのおとめ座になれたかも(うん?いっこ前は天秤座でし♪)
削除キー→

5315 Re:♪〜 gaji 2005/05/19 19:37
> その後、母子仮同室で添い寝。

仮同室から実際の病室(入院している部屋)に移っても母子同室かと思っていたところ、別でした。
前回はコット(新生児用キャスター付きベビーベッド)ごと部屋(病室)で一緒だったんですが、建物を建替え後、授乳室というのができていて、3時間おきに新生児室に行ってオムツを替え、その後、授乳室でおっぱい^^(スケールで体重を測りつつ)だそうです。

ベッド上での身動きもままならない娘にとっては、シビアそうでありまった。。

でも、どうにかクリアしていくしかアリマテン。
日々、少しずつは回復しているのですから。

保育器に入っているお人形のようにカワユイ赤ちゃんが新生児室にいたのですが、オカータンは、たまたま娘の知り合い(地域の児童館スタッフをしていたせいか、地域の知り合い多すぎ)。

そのオカータンの場合、3人目の赤ちゃんで、どーしよーかなと悩んでいて、「切ったり縫ったりでなければ産みます」と先生に言ったら、「切らずに縫わずにでいきませう」と言われたんだそうです。

陣痛促進剤で、いかようにも生み時期ってコントロール可能ということなのでした。
けど、あと200グラムほど足りない時点で産んでしまったので、保育器入りになってしまったそう。

小さかったのでお産自体はラクチンだったとのこと。

エーン。それをもう少し前に聞いておけば。。。と娘はグチっておりまった。。(娘は連休前に産みたかったようですので)←もうおそいでち。

baby話ばかりで、スイマソン。
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5314 謝謝でつ。 gaji 2005/05/17 20:41
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
祝 お幸せですね(o ̄∇ ̄)o  投稿者:桜子 投稿日:05/17(火) 04:58 No.5059 [削除]

>おめでとうございます。
>母子(父まで)が臨界期(第一次覚醒期)にちゃんとご対面されたようですし、桜子も嬉しいです。

有難うございます♪


>> babyの吸い付き反射がメチャ強く、娘はビクーリしたそうです。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plainより
>第一次覚醒期に授乳ができまして本当に良かったですね。

謝謝でございまつ。
聞いてみたら前回もそうだったとのこと(同じ医院での出産なのです)。

>新生児の吸啜反射は、出生後 30分位がピークだそうですね。

ピークかどうかは、分かりまてんが。。

>この授乳開始のタイミングが重要なのです。
>このときに赤ちゃんに吸わせてあげないでいると、今度の時には、弱くなっているかも知れないそうです。

吸い付き反射は哺乳類の赤ちゃんの生きる知恵ですし。
(カンガルーの赤ちゃんは超未熟児状態で生まれますが、母親の袋の中を自力で這って行って、乳房に辿りつき、吸いつくのだそうです)

その後、babyタソは産着の袖をチュウチュウしていましたよ(w
これって、どの子もそうだったやうな。口に触れたものに吸いつくんですね。

指しゃぶりって吸い付き反射からですし。
ニャンコの”肉球しゃぶり”も同様のメカニズムでしょうね。ゴロゴロのどを鳴らしながら、時々しゃぶっていますyo

http://bbs5.on.kidd.jp/?0501/4248ーーーーーー
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5313 Re:♪〜 gaji 2005/05/17 18:35
> わあ!おめでとうございます。母子ともにお元気そうでなによりです♪

有難うござい待つ〜

> >素直に「二人目の孫」と書けよ…(w
>
> tpknさんらしい、親しみのあるお祝いの言葉に
> 思わず笑っちゃいました(*^_^*)。

笑(w

> 私ったら勝手にgajiさんは30代くらいの方だと思っていましたので♪♪

いえ、30代でケッコーなのでつyo

> May・babyとMy・baby・・・そっかぁ、違いがわかりませんでしたが
> なあんか、ほのぼのと、いいですね★‥‥…━━━━━☆
> 母乳で育てられるようでヨカッタですね〜(*^_^*)エヘ。

でつね〜
でも、ミルクも飲んでましたyo〜

ーーーーーーーーーーーーー
黒田君の巻(04/12/28〜05//)

1) 黒田君男を作れと都知事言う     おやぢ
2) 男になれと言われたら怖い      gaji
3) 予定日は五月。男の子         cyan
4) 草薙の未来予想図まげ頭       おやぢ
5) 皇籍からはずれないとかヨヨ      秀里
6) 影響を受けつ与えつ埋没す      まーさん

7)  君居ます 空を見上げる すいこまれ
8)   雀戸惑い雪に重なる         工藤
9)   風花の舞い 明けて泥濘       がじ
10) 地響き怒る不義を正すか       工藤
11) 読経止み正座崩せり末席の幸     gaji
12)  母はしかるぞ みんな生きてと    工藤

13) マヨネーズ5電賁昌桐雹燹     cyan
14) 酔ったまま死ねる。これ最高      帽子屋(編
15) 「血は立ったまま眠っている」か、   gaji
16) 戦争・本業・粘着・テキト〜     はんぞ〜〜〜(編
17) 長時間にわたるのであります     tpkn(編
18) 流れ流れて東京無宿         gaji

19)「豚小屋」の中でひとが消えた     cyan
20) みんなみんな豚さんになったの    工藤(編
21) 葉っぱ好きのウルなら食べてしまいそう シカゴ・ブルース(編
22) 問答食用という食い物があったら    工藤(編
23) ネコ缶は結構ふつうにウマイっす   tpkn(編
24) かざす冠きり「正義の戦士」     gaji

25) 毎月1.16鼎發瞭鷸晴獣坐任鯒喀个靴討マツ  秀里(編
26) 「インテリやくざ」の烙印が押され       シカゴ・ブルース(編
27) 負けちまったからな 我慢の時代はまだ続く    工藤(編
28) なにしろしろあのころは猫も杓子も       秀里(編
29)  「死ね」と叫びながら幼児ら襲う…       gaji
30)  低 能 野 郎 が 登 場 か       水天(編

31)  言動そのものにのっとってするべきでしょう  シカゴ・ブルース(編
32)  「私の勝手でしょ」がそのまま肥大      tpkn(編
33)  アデノイドの手術中 医者を蹴飛ばした弟 ガジ
34) ひとつの都市伝説でありましょう 帽子屋(編
35) 漏りとしては、この胸ポチが気になるのだ    秀里(編
36) 懐紙のなかをごらんあそばせ gaji


このときから知っていたんでした。
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5312 Re:♪〜 蝶々 2005/05/17 17:59
>> 私事ですが、無事にMay・babyが生まれまった(うちっかたのチビタソの弟でつ♪)

わあ!おめでとうございます。母子ともにお元気そうでなによりです♪

>素直に「二人目の孫」と書けよ…(w

tpknさんらしい、親しみのあるお祝いの言葉に
思わず笑っちゃいました(*^_^*)。

私ったら勝手にgajiさんは30代くらいの方だと思っていましたので♪♪
May・babyとMy・baby・・・そっかぁ、違いがわかりませんでしたが
なあんか、ほのぼのと、いいですね★‥‥…━━━━━☆
母乳で育てられるようでヨカッタですね〜(*^_^*)エヘ。
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5311 Re:♪〜 tpkn 2005/05/17 00:42
> 私事ですが、無事にMay・babyが生まれまった(うちっかたのチビタソの弟でつ♪)

素直に「二人目の孫」と書けよ…(w
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5310 ♪〜 gaji 2005/05/16 23:08
私事ですが、無事にMay・babyが生まれまった(うちっかたのチビタソの弟でつ♪)

じつは連休あたりからヤキモキドキドキしてたんですが、ようやっと、ホッ^^で有松。

(今回のバヤイ、母乳に対して、どんなかな?といった意識もどこかにありつつ)見守っていたんですが、
生まれて約30分後(babyの産湯・沐浴も終わり、母親の後産もすみ)、なんとなく一段落したあたりに、”その医院恒例?の写真撮影”というのがあったのでした。

具体的にいうと、母親のおっぱいにbabyが初チャレンジするシーン。&「母親・baby・父親」の喜び^^?のシーン。

babyの吸い付き反射がメチャ強く、娘はビクーリしたそうです。

その後、母子仮同室で添い寝。

娘「飲みたそうにしているのであげてもいいですか?」
看護婦さん「いいですよ〜」

話せば延々と長くなってしまいそうですので、以下(ry
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5309 gaji 2005/05/15 22:06
おまけ(音アリだったかも。。)
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5307 Re:有り難うございます gaji 2005/05/15 21:36
> はい(*^_^*)かなり好きです。でもなんつうか・・・ぜーんぷ中途半端って感じでしょうか。極めたものがないんですよね〜。「ひらめきこりゃw」って言うか。そんな人生です。

人生^^って極めちゃったらつまんないですもんね。

> 私もつくる会、まったく関係ないんです。

ちょっとホッとしたりして(w

>前にフエミナチ板を覗いてて(難しくて、ロム専門でしたが)確かtpknさんが、つくる会のアドレスをはられていて(tpknさんって、的を得たことをサクサク書かれるから、フアンになっていてw)で〜台風が去ってから(笑)あそこ(作る会)の話なら少しついていけるかなって、やっとな気持ちで書いたのが、いっとう最初だったんです(あとは、ご存知のとおりで・・)

なるほどで有松。
ここの板(禁漁地)の左上に「問答野暮用」ってありますが、野暮用からいろんなページ(tpknが神出鬼没しているところ)に行けますよ。

ちなみに、ここ(禁漁地)の管理人は私ではなく、gaji砂管理機構のメンバー(←イーカゲンが特徴^^)の皆さまで、五月蝿い「蠅」がtpknらすいデツ。

> 何が信じられないかって、自分の性格です・・。天気予報的に言えば「大胆、時々臆病、のち、雨か晴れ」みたいな(*^_^*)猫たんみたいに、気まぐれな性格で(あんなに、かわゆくはないけど・・)

それって、私にも言えてます(w
猫タソがかわゆいのは小さいからかも。ニャンコがメガトン級だったら、恐いかも^^

あ、でも違うかな。。ゴキブリとかムカデとか、小さいのに、、カワユーイ♪って思うひとは希少でしょうし。でも、哺乳類とかであれば、通用しそうな感じがします。

>最近は掲示板の奥の深さに新鮮に驚いています。学生時代は伝説のワルと言われていたのにw、どうも文章の上では善い人ぶる癖があって、gajiさんには、あとで嫌われないように、先に白状しておきます。って・・・もっと、ずるいですね(ごめんなさい・・エヘ)

はいでつ。了解。

> しばらく書き込めない時もあるかと思いますが(時々不規則で)そんな時は、きっと、バタバタしてる時なので、気にしないでくださいませ。心よく迎えてくださってホントに嬉しかったです・・・有り難うございます。そして・・・おやすみなさい。

ちょっと早いですが、おやすみなたい。
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5306 有り難うございます 蝶々 2005/05/15 02:33
はい(*^_^*)かなり好きです。でもなんつうか・・・ぜーんぷ中途半端って感じでしょうか。極めたものが
ないんですよね〜。「ひらめきこりゃw」って言うか。そんな人生です。
私もつくる会、まったく関係ないんです。前にフエミナチ板を覗いてて(難しくて、ロム専門でしたが)確かtpknさんが、つくる会のアドレスをはられていて(tpknさんって、的を得たことをサクサク書かれるから、フアンになっていてw)で〜台風が去ってから(笑)あそこ(作る会)の話なら少しついていけるかなって、やっとな気持ちで書いたのが、いっとう最初だったんです(あとは、ご存知のとおりで・・)
何が信じられないかって、自分の性格です・・。天気予報的に言えば「大胆、時々臆病、のち、雨か晴れ」みたいな(*^_^*)猫たんみたいに、気まぐれな性格で(あんなに、かわゆくはないけど・・)それに、ネット暦もかなり浅くって・・文章書くか、友人とメールのやりとりするものがPCって、思っていました。最近は掲示板の奥の深さに新鮮に驚いています。学生時代は伝説のワルと言われていたのにw、どうも文章の上では善い人ぶる癖があって、gajiさんには、あとで嫌われないように、先に白状しておきます。って・・・もっと、ずるいですね(ごめんなさい・・エヘ)
しばらく書き込めない時もあるかと思いますが(時々不規則で)そんな時は、きっと、バタバタしてる時なので、気にしないでくださいませ。心よく迎えてくださってホントに嬉しかったです・・・有り難うございます。そして・・・おやすみなさい。
削除キー→

5305 そういえば、 gaji 2005/05/14 21:48
蝶々さんって、詩歌がお好きですよね。

私も好きですよ。昔々、けっこうつくってたものです。(←遠い目

この板(どちらかというと遊び場♪)で、”連句もどき”をしてたことも。
削除キー→

5304 Re:お疲れさまでした gaji 2005/05/14 21:31
ヽ(σ_σ)/ アピョpyo〜n

蝶々さん、いらったいまて〜(スミバテン^^ この板では言葉遣いが豹変したり、しなかったりしまつ)

> 勇気をだして、ご挨拶にきました・・・こんな私でもいいですか?

もぴろんでちまち〜

> あちらでは、本当に有り難うございました。猫ちゃんたち、かわゆ〜いですね。。。。。

だういたしますて。ニャンコはかわゆいですね(ワニも〜^^)

> 美がまえにある
> 美がうしろにある
> 美が上を舞う
> 美が下を舞う
> 私はそれにかこまれている
> 私はそれにひたされている
>
> ネイティヴアメリカンのナホヴア族の大好きな詩ですが・・ここの猫タンやお花にぴったしのような気がして・・ご挨拶がわりに(*^_^*)

素敵な詩をタンクチでつ。

> これからも、色々教えてくださいませ(って、あつかましいかも・・・ですが・・)      

私にもいろいろ、教えてくだたいまてネ・・・。

そういえば、”母乳”の荒らし^^のせいで話題が追いやられてしまったようで、すみまてんでした。(桜子系板 http://bbs5.on.kidd.jp/?0501/4248)

「つくる会」5・10の記者会見でしたら、↓ビデオで見れますよ(御存知かもですが)。
http://www.videonews.com/

*で、私は「つくる会」とは無縁で有松yo 
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5302 お疲れさまでした 蝶々 2005/05/14 09:27
gajiさんお早うございます。
勇気をだして、ご挨拶にきました・・・こんな私でもいいですか?
あちらでは、本当に有り難うございました。猫ちゃんたち、かわゆ〜いですね。。。。。

美がまえにある
美がうしろにある
美が上を舞う
美が下を舞う
私はそれにかこまれている
私はそれにひたされている

ネイティヴアメリカンのナホヴア族の大好きな詩ですが・・ここの猫タンやお花にぴったしのような気がして・・ご挨拶がわりに(*^_^*)
これからも、色々教えてくださいませ(って、あつかましいかも・・・ですが・・)         
宜しくお願いします。 
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5301 好みの話でしかありませんが、、 gaji 2005/05/12 22:01
↓こういった、写し方は、あまり好きではなく、、(←だったら自分で写しナタイ(はいでぴ。。

失礼しました。外ではポピーの花盛りです。
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5300 ポピー gaji 2005/05/12 21:58


帯に短し↑たすきに長し↓、、とはいえ、最近、ポピーの花盛り。
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