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gaji姐さん禁漁池
旧砂場過去ログbyシカゴ


☆利用規定☆

1)いままでどおり。
2)「gaji砂」当初の”17カ条”に基づき、gajiの悪口は言わない。
3)嘘八百に決まっていてもgajiを誉めそやす。
4)無意味な転載をしない。
5)クリスマスでもないのに電飾をしない、ということは邪道だと思う。

雑談はAngel Cage -天使の檻-
論争は問答野暮用でヨロスコ




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2587 Re:(w らっしゃー板とぷ 2004/06/23 23:31
10歳以下
gajiさん、こんばんは。

> 医学的には脊髄反射〇
> 脊椎反射は、知った上でのメタファ、あるいは誤植、勘違い・間違い。

なるホト。またいろいろご教示ください。
削除キー→

2586 Re:(w 秀里 2004/06/23 18:28
中性 主婦 0歳以下 住所不定
脊椎ったら骨だからね。
脊椎反射と聞くと、なんか、動物の謝肉祭で化石たちが踊り出しそうだ。右翼手竜、左翼手竜たちの化石がね。
削除キー→

2585 Re:オガサワラオオコウモリ gaji 2004/06/23 17:44
男性
こんにちは〜〜

> >
> >
> >
> > 花の好きなコオモリでつ。
>
>  コウモリは、溺れることもあるって知ってた?

溺れたコウモリって見たことないです。夕方、中学校の校庭をよく飛んでました(昔の話)。あと、戸袋に巣を作ってたり。

>  コウモリったらねぇ、和式便器の中で溺れとった…………

きっと、飛んで来て何かにぶつかって墜落したんでしょうね(w
エコーロケーション未熟だったのかも。。

>  突き上げる自然の要求に抵抗しながら、割り箸にコウモリを捕まらせて、窓の桟に置き、私はやっと自然の要求に従うことが出来まして、心底ホットしたことがあるだよ。

そのうち、コウモリの恩返しがあるかも(ワラ

オガサワラコウモリのバヤイは植物を食べる珍しいコウモリで、けっこう大きいんです。絶滅危惧種。。
削除キー→

2584 Re:(w gaji 2004/06/23 17:34
男性
医学的には脊髄反射〇
脊椎反射は、知った上でのメタファ、あるいは誤植、勘違い・間違い。

---------
goo辞書にも脊髄反射(脊髄が中枢となって起こる、最も単純な反射の総称。例えば膝蓋腱(しつがいけん)反射、アキレス腱反射、発汗反射など)はあっても、脊椎反射はありませんでした。もしかしたら、何かの意図があってあえてこの言葉を使い始めた人がいるのかも・・・考えすぎですかね。
---------http://idealbreak.typepad.com/nikkei/2003/11/post_12.html

---------
[soutou] もうこの時間になってくると
  脊椎反射だけで会話している気がする(ぉぃ
[nmhs] ほわ。
[Ryu] (^^;
[fukanju] 脊髄反射であって脊椎反射でない(^^;
[nmhs] "聖動"って能力にしてみました。聖水を自由自在に操る力。
[fukanju] 骨で思考しているのなら話は違うが(ぉぃ
[nmhs] (笑)
  となると、怜には血動をつくらないといけない(苦笑)
[soutou] 骨で考えていてもおかしくは無いな(ぉぃ
[nmhs] めもめも(違
[Ryu] 是非カイとタッグを(核爆)
[nmhs] そりゃ、ヴァンパイアハンターですから(笑)
  手を組むとか、話を聞くとか、実は師匠とかあるでしょうね(違)
[fukanju] ふむ。実は白骨
[nmhs] うわっ(笑)
[fukanju] 実は白骨のバンバイアハンター
[gallows] ステキだ……
[nmhs] 美少女ですから(苦笑)(笑
[soutou] で
[fukanju] 美少女だけど白骨なのだ。
[nmhs] 意味分からーん(笑
[soutou] 白骨美少女
----------http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/21600/21677.html
削除キー→

2583 Re:(w らっしゃー板とぷ 2004/06/23 16:23
10歳以下
> 〇脊髄反射
> ×脊椎反射

そりがね、そう単純でもないんだよ。「脊髄反射 脊椎反射」でググッてミソ。わし、これを調べてからどっちが正しいのかわからなくなったんだ。
削除キー→

2582 (w gaji 2004/06/23 13:52
〇脊髄反射
×脊椎反射

反射してもいいんでつが、骨ギク。

こんなことしてるバヤイじゃなくて、ロッホ・ガーテンとかいうのを調べようとネット・オンしたんでした。。

---
OKでぴた。
もしかして、ロッホ・ガーデンがも、、と。

失礼しました。
猛禽類ミサゴの仕事の途中。
削除キー→

2581 Re:こんにちわ らっしゃー板とぷ 2004/06/23 11:58
10歳以下
ノヽン゛ク゜様

> 「ネットサヨ」なるものもいるのでしょうか? 

わしです。

> 共に削除されてしまうなんてこともあるのでしょうか^^

投稿禁止となりました。

> もしかしたら読んで思考して書き込むまで10分、いや5分もかかってないかもしれない。

これが、俗に言う「脊髄反射レス」です。
(脊椎反射と脊髄反射のどちらが正しいのかは不明)

> 何で「リアル厨房」相手だと失敗することがあるのかという点です。

「デムパを論破することはいかなる論理をもってしても不可能」という、鈴木康が座右の銘にしている格言があります。

> >そもそも「物語」という言葉自体、左翼の使い方はあんまり好かんのですけどね。
>
> らっしゃー板とぷさんが、この使い方をあまり好まれないのはなぜかとか、右翼だったら別にかまわないのかとか・・・・宜しければこれも。

右翼も言うのかなぁ。潜行では、他者を傷つけるとして以下の言葉が禁止されています。これらの用語を使った場合、「言葉狩り」されます。

「セクシャル」「ハラスメント」「セク」「ハラ」「親父」「さしあたり」「なかんずく」「あらかじめ」「立ち現れる」「前景化される」「思いやり」「人権」「尊重」「共感能力」「臆病な支配者達」「葛藤の表出」

あれ? 「物語」がない…。

とまれ、「大文字の物語が…」とか言う人に、さしあたり言いたいのは、日本では「大文字」という文字列によってあらかじめ立ち現れるものは山でしかないのであり、それがカピタルではない以上、読者への共感能力を欠いているのではないか、なかんずくそこに論者の葛藤が前景化されているのではないか?…という観点から、この措置は、さしあたり、発動されることになる。
削除キー→

2579 パンクさんにプレゼント はんぞ〜〜〜 2004/06/23 06:46
 パンクさん、おはようございます。はんぞ〜〜〜です。

厨房に興味をお示しのパンクさんに、「ぱど厨」なる言葉を贈ります。

http://homepage3.nifty.com/kazano/diary.html

 ここの↑ サイコドクターさんは、長崎の小6殺害事件に強い関心を持っておりまして、その事件が報道されてから色々書いておられまして、そのうちドクターの関心は、被告・被害者の少女達のHPの在処に向かいまして、そこにいる子ども達の動静に興味津々になったのです。

 きっとご満足いただけるものと思いますので、パンクさんにおかれましては、是非、ご覧のほどを。
削除キー→

2578 Re:オガサワラオオコウモリ はんぞ〜〜〜 2004/06/23 06:32
 gajiさん、おはようございます。はんぞ〜〜〜です。

>
>
>
> 花の好きなコオモリでつ。

 コウモリは、溺れることもあるって知ってた?

 数年前の夏の朝、起きたばっかりの私はトイレの扉を開けました。
 んで、慌てて扉を閉めました。

 白色一色のハズの便器に黒色があったから。
 自然の要求に抵抗しがたく、再度扉を開けまして、勇気を振り絞って黒色がなんであるか、確認いたしましたら、コウモリでした。

 コウモリったらねぇ、和式便器の中で溺れとった…………
 突き上げる自然の要求に抵抗しながら、割り箸にコウモリを捕まらせて、窓の桟に置き、私はやっと自然の要求に従うことが出来まして、心底ホットしたことがあるだよ。
削除キー→

2577 Re:こんにちわ パンク 2004/06/23 03:07
65歳 海外
検索してみました。
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%EA%A1%E4#i1

【リアル厨房】

本当の中学生のこと。別の意味も持つ「厨房」と、あえて区別したい時に用いる。
派生語:スーパーリアル厨房

【スーパーリアル厨房】

リアル厨房(本当の中学生)で厨房(程度が低い)の人のこと。

【厨房】

「中坊」の隠語。中
学生→中坊→厨房。
本当の中学生という意味だけではなく、程度の低い人に向けても使われる。
本当の中学生は「リアル厨房」と呼ばれる。
程度の低い順に、消防<厨房<工房。
なかでも厨房が一番使われる頻度が高い。
派生語:黄金厨、夏厨、春厨、冬厨


うーむ、なんだか分かるような分からないような・・・・
でも、おかげさまでおもろいサイトに出会えました(実生活の役には立たなそうだけど^^)。
削除キー→

2575 オガサワラオオコウモリ gaji 2004/06/23 02:48



花の好きなコオモリでつ。

おやすみなたい。。
削除キー→

2574 Re:こんbaちわ プラディープ・ハン゚ク 2004/06/23 02:28
66歳 海外
gajiさんこんばんは。こちらは涼しいです。

> ハン゚クさん、こんばんわ

これは思いつきませんでした。コミカルで好印象!

> 今度、「厳しい言葉集」でも読んどきます。

それまでには、わらしも「マゾ体質」になっておいて、厳しいご沙汰が下された場合でも、「もっとー、もっとー」と言えるように精進致します。

> いえ、礼を踏まえた諫言だったかと^^

ありがとうございます。感涙。

>(ん?諫言っていってしまうと、私、お年寄りになってしまうので、撤回いたしまち。

gajiさんは、お年寄り「並み」の智慧を若くして身につけられた、少青壮高年齢全方位レーダーシステムをお備えなのかもしれません。

> 昨日、草むしりで根こそぎにした草が健在であれば、今日みたいに台風で大雨があってもかれらが水分吸収してくれるのに、、だのに、歩道にしてもビチャビチャです。(歩道のちょっとした隙間に健気に生えている草々まで、昨日はすべてむしっちゃいましたから。。ΨΨ)

そこまでジェノサイドしなくても、ちったぁ残してくれてもいいと思うのですが(注文うるさくてすんまへん^^)。おっしゃるように水分を吸収してくれますし、砂埃も防いでくれます。砂漠の国の砂嵐を見ていると、ホント、日本の植物の繁茂力には手を合わせたくなります。
まあ、草取りはイコール「ゆるぎなき正義」ですからね。昔の話ですが、私が気のないそぶりでぷちぷち抜いていると、必ずと言っていいくらい誰かが来て「根っこまで抜いて下さい」と指図されるのです。「少しは残してもいいんじゃないんですかねー」と言うたら、嫌な顔をして離れていかはりました。

> 私も草ボウボウは嫌いじゃないですよ^^ ただ、住まいの周りがあまりに、、では、その住まい(集合住宅)の自治会としては、何もしてないみたいでカコワルかも、と。そういうのは納得してまち。でもでも、あまりにマジすぎる方が、、私が秋に楽しみにしてたムカゴの蔓草(ヤマイモ系)まで、ビシーーー^^でした。ザムネン。。

ムカゴさん、合掌〜〜 一応は草取りも「環境美化」の範疇に入るのでしょうかね? 「草取りなくせ〜」とまでは言わないけど、物事は真面目ばかりが能ではありません。ほどほど、テキトーってのがこの場合も「吉」なんですねぇ。

> 何で読んだか忘れましたけど、公園という概念は江戸時代までの日本にはなくて(江戸時代の日本では各家庭で盆栽とかちょっとした庭とかつくって楽しんでいて、パブリックとしての公園ってなかったそうです。で、使節団の見聞によって、うーん、日本にも公園をつくらねば、、ということがきっかけだったらしいです)読んだ本、思い出しました。岩波新書だったかの、明治維新と西洋文明?だったかです。。

ご紹介ありがとうございます。面白そうなですね。
やはり西洋由来なのかぁ。資本制が整備され、土地というものが私有地と国(公)有地にくまなく区分されていくわけです。gajiさんも(たしか)ご指摘の入会地なんかは消滅の方向に向かいます。うがった見方をすると、公園とはそれの替わりに用意された近代の入会地なのかもしれません。でも、結局はお上が計画的に設置したものです。整備された公園によって、私達は近代のパブリック・シチズンとしてのあり方を学ぶわけです。しかしそれは、一見、誰のものでもない、誰もが利用できる「解放区」としての機能を果たしているように見えて、逆に私達の方が公園に囲い込まれてしまっているのかもしれません。

> 来月、またありまし〜

ノルマきついッスね〜
削除キー→

2573 Re:こんにちわ パンク 2004/06/23 02:21
67歳 海外
らっしゃー板とぷ様〜

> パンク様

ステキな名前をアリガトサン。オー・イエー(ふ、ふるい)。

> 慈母というよりも、これは「論破荒らし」の一手法であります。

こういう、用語も手法も始めて知りました。

>いわゆるネットウヨ、荒らし系のカキコミへの対処法として「無視」というものがありますが、実はそれよりも強力なのが「論破荒らし」です。どんな馬鹿カキコも絶対スルーせずに、すべてにレスをつけるという手口です。

なるほどー、まさに「毒をもって毒を制す」ですね。こんな手口があったとは。
話は変わりますが、「いわゆるネットウヨ」(「ネットに棲息している右翼」でいいですか?)がいるとして、「ネットサヨ」なるものもいるのでしょうか? 良かったら教えて下さい。「右・左を問わず、荒らし系のカキコミへの対処法として」・・のようになるのが「普通」かな、と思ったものですから^^

>当然荒らしの一種なので、管理者には嫌われます。

共に削除されてしまうなんてこともあるのでしょうか^^

>つい最近も、いくつかの掲示板(界隈ではない)で、この手口を使用してしまいました。

私の見ている幾つかの掲示板だけでも、群を抜く精力的な書き込みをなさっているのに、知らない所でもとは。Unbelievable!

>というか、ヒマでなければできない手口であります。

職種にもよりますよね。端末に向かっていることが多く、ある程度自らの裁量で仕事を進められる人だったら、合間を縫ってできますからね。
なんといっても、前提になるのが文章力ですか。私の投稿のレスに32分しかかってないのですから。チェックするまでのタイムラグや士籠さん宛を挟んでいる分を差し引くと、実質その半分以下ぐらいしか費やしていないのでしょう。それどころか、もしかしたら読んで思考して書き込むまで10分、いや5分もかかってないかもしれない。それで、ちゃんとした「読める文章」になっているのですから、誰もができることではないですね。
「時間だけは万人に平等だ」という言葉は、実際の使用局面によっては「ウソ」でして、らっしゃー板とぷさんのように短時間大量生産能力のあるお方だからこそ、「できる手口」ではないかと思いました。
私だったら5行ぐらいの文章でも、下手すると書くだけで1時間ぐらいは平気でかかってしまう・・・・ウウ。

>また、相手がいわゆるリアル厨房である場合、この手法は失敗することがあります。

ここ、もう少し詳しく教えて下さい。「リアル厨房」というのが分からないのと、何で「リアル厨房」相手だと失敗することがあるのかという点です。

横レス仕る。
>そもそも「物語」という言葉自体、左翼の使い方はあんまり好かんのですけどね。

らっしゃー板とぷさんが、この使い方をあまり好まれないのはなぜかとか、右翼だったら別にかまわないのかとか・・・・宜しければこれも。

質問ばかりで申し訳ないです(教えて君?)。
削除キー→

2572 。。。 gaji 2004/06/23 02:19
殺害されてしまいました。(韓国人の人質、商社マンさん)

うーん、ホントなんでしょうか。
イタリアの人質の方々が先週、ようやく解放されたというのに。。ある程度、もう少し交換条件とか出しつつ、、では? と思っていた矢先です。

人質って殺しちゃったら意味ないのに。。緊迫の度合い、。。以下ry

ΨΨ
削除キー→

2571 Re:♪たまには、昔の話を 半久 2004/06/23 02:18
68歳 海外
士籠さん、こんばんは。

> 時間的な制約が政治の世界にはありますね。早く決断しなければならないこともたくさんある。だからこそ拙速は避けるべきだということも真実だと思うわけです。

おっしゃる通りだと思います。コインの裏表だと思います。

>そうすると「多様な意見を少しずつ盛り込む」というのも一つの智慧なのかな。

はい、年を取ってきたせいなのか、そういう方向に傾くようになってきました。
「多様な意見を少しずつ盛り込む」ためには、士籠さんの『人間の考えることには「完全な真理」もなければ「完全な誤謬」もないのだと考えればいいのではないかと思います。』という精神を共有できれば、うまくいくことが多いのではないかと思うのですよ。
これが欠けていると、「玉虫色の決着」と各陣営(各人々)から見なされ、むしろ不満が鬱積することになりかねない面があるかと。

> 意見調整を盛り込むか決断するかそれはケースによるでしょう。時間があるなら意見調整すべきでしょうし、時間がない場合でも独断ではなく少なくとも野党との意見交換程度はするべきでしょう。なんだかんだといっても昔の政治家はそういうタイプが指導者になっていたように思います。決断型でも独断専行はやはり危険ですね。国家の命運や国民の生活を左右するようなことがらは独断でやってもらったら困ります。

異議なしで〜す^^

> 年金法はもっとじっくりやってほしかったですね。問題点ありまくりなのに全然手つかずのまま。単純なところでは、若い人達には不公平感があるでしょうし、20年以上納めて来た人たちには不安感があります。こんどの年金法ではそのどちらも解消・払拭されないわけです。

ということで、与党の独断専行が目立ちましたね。野党にもようやくデータが回ってきたそうで、どんな制度が理想に近いのか、私もさしたることは言えませんが、これこそ「もっと時間をかけて意見調整すべき」懸案事項でしょう。
大ざっぱには、税方式の組み入れ・一元化・最低保障あたりを軸にした改革に挑んでほしいです。内閣支持率は40%(by朝日)に下がりましたが、これでも高水準だと思います。世論に変化の兆しはありますので、参院選が大きな焦点ですね。

> グローバリズム一辺倒は結局弱者切り捨てになると思います(要するに強者の論理)。

今言われているグローバリズムはそうですね。
それで、いつ頃からそういう意味合いで使われるようになったのかなあと、不思議に思うことがあります。グローバリズムは「国際化」と訳されることもあって、「弱者・強者」という概念とは軌道を異にする使い方もあったように思います。「地球化」とも訳せるわけで、これは国境というものにさほどの価値を置かない、多くの左派にとって「好都合」な概念にもなり得ます。なのに、いつのまにか「グローバリズム=新自由主義」のように語られることがメインになってしまいました。
自分から持ち出しといて、上記のような話をしていますが(汗)、若干の違和感を覚えつつ使っているんです^^

>この流れは70年代ころから始まっています。

そうなんですか、そんな前から。何か象徴的な当時の事例等ありましたら教えて下さいませ。
(できましたら、ごゆるりと^^ 当方、まだレス残っておりますので。←勝手な要望深謝)

>「自己責任」という言葉はグローバリズムの流れの中で登場したものですね。その意味では人質問題で小泉内閣の中から「自己責任論」が声高に広がっていったのは象徴的です。半久さんの直観は正しい。

ありがとうございます^^ 士籠さんが取り上げられた「自己責任論」は、確かに危ういですね。
話を拡げますと、グローバリズムの流れの中でたまたまかち合っただけかもしれませんが、本来求められるべき「自己責任」もあるのだと思います。例えばインフォームド・コンセント時代の医療では、患者にも決定権が分与されます。それだけに「全てお任せします」ではいけない。患者側にも一定の知識を学び治療方針を選択する責任が発生します。「男性の隷属からの女性解放」を唱えるなら、それは女性が経済的自立を果たさねばなりません。
パターナリズムにしろ家父長制にしろ、既存のシステムを保守しながらそれに安住するのは居心地のいい面もあります。それから脱却しようと試みる時、「自己責任」は切り離せないものとなります。

「自己責任」を巡る命題をつらつら挙げますと・・・・
1.自己の責任と公の責任の明確な分離帯はどこにあるのか。
2.選択等の自由の拡大に付随してくる、「自己責任」についてどう理解してもらうか、どう評価するか。
3.甘えやもたれ合いによって機能不全に陥っている組織を、「自己責任」の注入によってどう立て直すか。
4.「自己責任」の貫徹による個人や組織が遂行する(しようと欲する)「自由」を、社会はどこまで認めるべきか。

どれも難題ではありますが、グローバリズムの文脈では3番の試みが特に推奨されてるのでしょう。

> 子どもの頃は栃・若時代でけっこう熱狂しました。柏・鵬時代のころもかなり関心をもって見ていました。若・貴はつまらなかったですね。でも相撲自体は嫌いではありません。伝統芸能とはいえ技や力のぶつかり合いはやはり見ていて面白い。

士籠さん、結構お好きなんですね。私は親が好きなので、それを横目でちろちろ眺めているぐらいでした。若・貴はブームになってたなぁぐらいの印象しかないですが、士籠さんはどの辺がつまらなかったのでしょうか。
最近は相撲人気の低下がささやかれているようですね。やんちゃ朝青龍(あ、一発で変換できた)も、風格が出てきたような気がします。

> > 日本も変わってきたのかもしれませんが、相手に勝つことに対して手放しで喜ばず「なんか悪いなあ」と感ずる日本人は、まだまだ多いと期待したいです。
> 勝者にそれがあると見ていて嬉しいし、ホッとしますね。

全然見当違いかもしれませんが、貴乃花は投げ飛ばした相手に、よく手をさしのべて引き起こして上げていたそうです。それを見て「ホッとする」と言っていた相撲ファンがいました。

> いや、ほんと。負けてもやり直しがききますからね。あくまでも「仮想の世界」であると認識している限り決して負け犬なんかじゃありません。ストレスを発散させて英気を養っている部分もあるでしょう?

はい^^ ストレス発散には好適なツールでもあると思います。

>一番の理由は楽しいからなんですけどね。

これまた、は〜い^^ で、ゲームというと、なんでもかんでも「お手軽、お気楽」に楽しんでると(やらない人からは)思われがちですが、苦労させられるものも多いですよね。「苦労の上、到達した喜び」というやつを得るのが一等楽しいし、それは実生活も仮想空間も同じだったりします。

それでは、まったりと〜
削除キー→

2569 Re:こんbaちわ gaji 2004/06/21 20:42
ハン゚クさん、こんばんわ

> 厳しいお言葉も覚悟しておりました。寛大にもお聞き届けくださいまして随喜の心持ちです。

今度、「厳しい言葉集」でも読んどきます。

> いえ、「見透かす」などという畏れおおいことをするつもりはありませんでした。失礼な想像であったかと、やや反省しております。

いえ、礼を踏まえた諫言だったかと^^(ん?諫言っていってしまうと、私、お年寄りになってしまうので、撤回いたしまち。

> > 朝から住まいの周辺の全体掃除とか草ムシリがあるんです。私は草むしりがあまし好きくないんです。
>
> 意見が一致しました^^ 私も好きじゃないなあ。確かにさぼりたいってのもありますけど(それが主要動機?)。農家でもないのに「雑草」と一括りにして、罪もない健気な草花を根刮ぎむしり取っていくのですから。
> 必要な所もあるのは認めます。が、一方で盛んに「緑化」が叫ばれていて、せっかく草花が自主的に成長して緑化してくれているのに裸地にしてしまうのは、なんだかなぁですね。以前そんな話を職場でしたら変わり者と思われてしまいましたけどね^^

昨日、草むしりで根こそぎにした草が健在であれば、今日みたいに台風で大雨があってもかれらが水分吸収してくれるのに、、だのに、歩道にしてもビチャビチャです。(歩道のちょっとした隙間に健気に生えている草々まで、昨日はすべてむしっちゃいましたから。。ΨΨ)

> >もちろん、草ボウボウっていうのも、なんだかなぁではありますが。

> ここは、gajiさんのバランス感覚がでてますね^^ 私は草ボウボウはきゃなり好きです(子供の時から変わってるんですナ)。野山なんかはまさに、草ボウボウこそが自然でして、そこに美しさを感じています。

私も草ボウボウは嫌いじゃないですよ^^ ただ、住まいの周りがあまりに、、では、その住まい(集合住宅)の自治会としては、何もしてないみたいでカコワルかも、と。そういうのは納得してまち。でもでも、あまりにマジすぎる方が、、私が秋に楽しみにしてたムカゴの蔓草(ヤマイモ系)まで、ビシーーー^^でした。ザムネン。。

> これを、人間の居住界にそのまま当て嵌められないのは承知していますし、西洋風の整然とした植え込みにも魅力がないわけではないですけどね。

何で読んだか忘れましたけど、公園という概念は江戸時代までの日本にはなくて(江戸時代の日本では各家庭で盆栽とかちょっとした庭とかつくって楽しんでいて、パブリックとしての公園ってなかったそうです。で、使節団の見聞によって、うーん、日本にも公園をつくらねば、、ということがきっかけだったらしいです)読んだ本、思い出しました。岩波新書だったかの、明治維新と西洋文明?だったかです。。

> って、もう終わってますね^^

はいでち。
来月、またありまし〜
削除キー→

2568 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です gaji 2004/06/21 20:02
シカゴさん、こんばんわ♪

> >「君が代」云々にしても、同じことかと思えてきたんでした。フレームオブレファレンスが違うとしたら、そのままでは議論にすらならない、ということ。
>
> これ、gajiさんとも inti-sol さんとも、共感できる部分とそうでない部分があるのですよね、私の場合。五輪ならぬ三輪のまん中の枠が私かな。どちらとも同値ではないけれど、どちらとも公約数はあるって感じでしょうかね。

み、み、み〜 輪が三つ〜♪ですね^^

例えば、強制反対というのはよく分かるんです。国旗国歌法が成立したとき、歌うことを強制はしない、ということでした。ですから、斉唱の音量がどうの、といった評価はトンデモだと思うんです。

最近問題になっているのは、「国歌斉唱。ご起立願います」、、といったときに起立しない、もしくはそれまで立っていたのにみんな着席しちゃう、とか。。(小学校の入学式ではなく、高校生の卒業式とかで)。
これって、子供たち個人の思想信条の自由というよりは、教師の指導の成果(あるいみ付和雷同)でもあります。生徒たちにしてみたら、歌うのってダッサ^^メンドクタイ^^立ってるより座ってるほうがラク。。だったりしますよね。深く考えての選択の子もいるかもしれませんけれど。

国歌を歌う歌わないは個人の自由だと思うんですよ。でも、まがりなりにも国歌です。そのかん立ってることもできないのかな、、と。

どこの国でも、最低限、国旗・国歌に対する礼というのがあると思います。歌詞の内容が陰惨な国もあったりしますが、それは成立時の歴史からきたものであって、やむを得ないことかと。明治の初め、近代国家の仲間入りするさいに、メロディーをいくつか変更しつつ、どうにか形になった国歌です。その後、悲惨な戦争が続きました。でも、その国歌を拒否したからといって消えるわけではないですよね。。

などと、考えてしまうんですよ。

とりとめもなく、深謝。
削除キー→

2567 Re:連鎖おん願う。(歌を歌おうよ) gaji 2004/06/21 19:25
> 唇。
> なにのひだひだ。
> うるおう。

台風。
に乗りひらひら。
飛んでく。

> **************
>
>
> 唇は
> 理性の証
> 沈み浮く

朽ち縄は
野生の蝮
翼の蛇
削除キー→

2566 連鎖おん願う。(歌を歌おうよ) 工藤猛 2004/06/21 09:28
唇。
なにのひだひだ。
うるおう。
**************


唇は
理性の証
沈み浮く
削除キー→

2565 Re:こんにちわ らっしゃー板とぷ 2004/06/21 03:40
10歳以下
パンク様

> らっしゃー板とぷさんは「かまって君」投稿にひとつひとつ丁寧に正対することで、「かまってパワー」を吸収・減衰させ、懇ろに弔って差し上げている。そうしていく内には、どんなに強大なパワーが奔流となって湧き出でていたとしても、「いったん」は尽きるものです。さても、らっしゃー板とぷさんは慈母のごとき実存でいらっしゃる。

慈母というよりも、これは「論破荒らし」の一手法であります。いわゆるネットウヨ、荒らし系のカキコミへの対処法として「無視」というものがありますが、実はそれよりも強力なのが「論破荒らし」です。どんな馬鹿カキコも絶対スルーせずに、すべてにレスをつけるという手口です。当然荒らしの一種なので、管理者には嫌われます。つい最近も、いくつかの掲示板(界隈ではない)で、この手口を使用してしまいました。というか、ヒマでなければできない手口であります。また、相手がいわゆるリアル厨房である場合、この手法は失敗することがあります。
削除キー→

2564 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です らっしゃー板とぷ 2004/06/21 03:30
10歳以下
士籠さん、


> でもこういうのが分かる人っているんでしょうねえ。教養というか、素養というか(構造主義とか論理学とか)、そういうものが必要なのかも知れません。

うーむ。これを読解するのに必要なものは、「教養」というよりは「教養主義」かもしれません(笑)。あとは、外国語(とくに欧州語)文法への造詣ですかね。

そもそも、話の流れにもよるんだけども、この文章だけでは何を論じているのかすらわかりません。最初のほうを見ると歴史修正主義についての話かなとも思えるのですが、後ろのほうを見ると掲示板上のケンカについて論評しているようにも見える。しかも結論はどうやら「どっちもどっちですよ、おいらから見れば」というようなもののようです。それだけのことを言うために、なぜこのような文章が必要なのか(笑)。必然性というものがまるでないという意味で、一種の不条理劇のスタイルで書かれているということなのでしょうか(笑)。

で、結局「枠物語」ってなんなんだろうなぁ。へちま黒とかその他数人の人々が、この「枠物語」って言葉をすでに了解済の用語として使ってる場面がたびたびあって、そのたびにこの人ら何の話してんのかなー、って気になっていたのです。

そもそも「物語」という言葉自体、左翼の使い方はあんまり好かんのですけどね。
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2563 Re:こんbaちわ 半久 2004/06/21 03:11
69歳 海外
gajiさん、こんばんは。

> ラジャでありまつ。
> スンマソン。♪ふきす-さ-ぶ か-ぜーが〜 よく 似―亜―う〜
> してしまいまった。

厳しいお言葉も覚悟しておりました。寛大にもお聞き届けくださいまして随喜の心持ちです。

> 見透かされてますね^^

いえ、「見透かす」などという畏れおおいことをするつもりはありませんでした。失礼な想像であったかと、やや反省しております。

> 体調・空調悪いとき、(それから階段掃除当番が回ってきたのに忙しくってスパッとできてないとき。。終えてしまえばスキーリなんですが。。なかなか思うようにイカマテンし。。)

じめじめとしてきましたし、諸々、悪条件が重なると気も滅入りますよね。
段々、居住まいを崩します。

> ザムネン。。明日は晴れでつ。(サボリうマンの自己中的感慨。。)
> 朝から住まいの周辺の全体掃除とか草ムシリがあるんです。私は草むしりがあまし好きくないんです。

意見が一致しました^^ 私も好きじゃないなあ。確かにさぼりたいってのもありますけど(それが主要動機?)。農家でもないのに「雑草」と一括りにして、罪もない健気な草花を根刮ぎむしり取っていくのですから。
必要な所もあるのは認めます。が、一方で盛んに「緑化」が叫ばれていて、せっかく草花が自主的に成長して緑化してくれているのに裸地にしてしまうのは、なんだかなぁですね。以前そんな話を職場でしたら変わり者と思われてしまいましたけどね^^

> これまでむしっちゃうんですか?っていう具合にビシーーっとなので。

そうそう、綺麗にするっていうことを、何か勘違いしてるとしか思えない。

>もちろん、草ボウボウっていうのも、なんだかなぁではありますが。

ここは、gajiさんのバランス感覚がでてますね^^ 私は草ボウボウはきゃなり好きです(子供の時から変わってるんですナ)。野山なんかはまさに、草ボウボウこそが自然でして、そこに美しさを感じています。
これを、人間の居住界にそのまま当て嵌められないのは承知していますし、西洋風の整然とした植え込みにも魅力がないわけではないですけどね。

> 目覚ましをいくつかセット。明朝はかんぱりまち。

はーい、ほどほどにかんぱって下たーい。
って、もう終わってますね^^
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2562 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です らっしゃー板とぷ 2004/06/21 03:09
10歳以下
-----------------------------------------------------------------------------
(現在の視点から解釈することの発生構造)

 現存する人間の記憶ないし記録物に存在しうる過去ついての記録の集合を、歴史的事象の集合と定義いたします。 定義よりみて番号のない無限集合(番号のないというのは勘定に入っていないけれど、全体)です。HEとします
 この集合から任意の部分集合(番号のついた有限集合(要するに歴史でいえば、教科書や歴史書に載っているもの、ピックアップされたもの))HD(I)を作成し、このHD(I)の各要素によって要素によって時間や空間を定義したゾーン(限定したっていう感じカナ^^(←ごまかし笑い)を定め、続いてそのピックアップしたものに関して、重み(意味付け)をつけることをした上、、再構成して集合HS(I)を形成する事とします。
 HS(I)を「部分集合Iによる歴史記述」と呼びます。

此処からが問題の始まりです。HS(I)の時間や空間を定義したゾーン(限定したっていう感じカナ^^(←ごまかし笑い)内にあるHEの要素のうち、HD(I)に含まれない要素からなる集合を、HC(I)(要素C(J))と名づけます。
 さてHC(I)は定義からみて空集合ではありません。(上記手順参照)

このHC(I)をHS(I)の枠内で再解釈しようとする事。 言い換えれば歴史記述HS(I)を変更せずに、HC(I)をHD(I)に吸収させようとする事。
 これを「現在の視点から解釈すること」と呼ぶ事とします。 この成立を可能とするのは上記のようにして記述されたものとしてのHS(I)の何も限定することなく、有効だとする傾向^^(かなりくるP)についての暗黙の了解です。
 この了解が存在する場合、HD(I)に回収不能なC(J)の提示は、「HS(I)に対する挑戦ととられ」、HS(I)に纏わる共にかみ合うことのない論議へと転換いたします。
 今回に議論は
1 HS(I)に関する意思確認においての誤認。HD(I)の要素としてHC(I)の要素を持ち出すという錯誤(要素C(J)は歴史記述HS(I)の枠の根幹にかかわる)
2 C(J)がHD(I)の要素たりうるかどうかの真偽を問う形での、枠物語HS(I)の否定につながる疑問の提示
3 HS(I)否定に対する反発
4 あとは【表層:文言−基底:正閏】(ここワカリマテン。。)の二重構造による論争化

 という判りやすい話と考えます。
-----------------------------------------------------------------------------


じぇんじぇん判りやすくありませんが( ´Д`)なにか?


> 私が編集者だったら、「スミマセン、もう少し分かりやすく、、」というでしょうね。

それ、無理。それができる人間なら、こんな文章恥ずかしくて書けないと思う。

> (でも、昔、三月兎さんに田中荘だったかで聞いたことがあったんです。どうしてこんなに難解な書き方なさるんですか?って。 たしか育ち方、というか環境のせいとのことでした。

これ、わざとこういう書き方でしょ。哲学書なんかでもそうだけど、わざと難解に書いてあるのは、翻訳が悪い、つまり学者の日本語運用能力が低いせいでしょう。三月兎はディレッタントとのことなので、その学者の悪いところばっかりマネしてわけわからになってるとしか思えないのですが。

つーか、要するに何がよくないかって、これ、日本語じゃないんですよ。外国語の逐語訳みたいなもの。
わしのモトカノのトモダチがとある美術館の学芸員だったのですが、やっぱりドイツ文学者かなんかに原稿頼んだらこういうのが来て、「こんなわけわからないもの載せられません」と言ったらキレてた、とのこと。
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2561 Re:こんにちわ バンク 2004/06/21 03:08
女性 70歳以上 海外
>つーか、単にガジンコのかまって君ぶりが爆発している例。

シンプルで分かりやすいご説明ですね。だとするなら、「かまって君」モードの投稿は放置されるのが「最善」という気もしますが。

しかし、はたと気づいたことがあります。早くも上記は撤回せねばならぬようです。
らっしゃー板とぷさんの現世様体(カオスモア)であるお方は、「こんなにオイシイ投稿」と発言されていた。つまりらっしゃー板とぷさんとは、界隈宙域に時折放出される「かまってパワー」を、エネルギーとしてオイシク吸収される存在だということです。
らっしゃー板とぷさんは「かまって君」投稿にひとつひとつ丁寧に正対することで、「かまってパワー」を吸収・減衰させ、懇ろに弔って差し上げている。そうしていく内には、どんなに強大なパワーが奔流となって湧き出でていたとしても、「いったん」は尽きるものです。さても、らっしゃー板とぷさんは慈母のごとき実存でいらっしゃる。

あるいは、こんな例もいいかもしれません。映画か何かでしたが、かつてないほどの規模の荒れ狂う巨大な台風が日本列島を直撃しようとしていた。科学チームは人工的に台風を発生させ、南洋上でこれをぶつけ、消滅させようとした話です。
来襲するのがgaji神様の分身。迎え撃つのがらっしゃー板とぷさんです。
かといって、発生源まで潰すわけには参りません。少々の荒々しさ(小規模台風)ぐらいは許容するなら、きっとgaji台風様は、恵みの雨をお降らしになられることでしょう。
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2560 Re:こんにちわ ハング 2004/06/21 03:06
男性 70歳以上 海外
>ルイ14世は言った。
>「二人の女を和合させるよりも、全ヨーロッパの和合の方が容易である」

胃の腑にストンと落ちました(←誤用っぽい^^)。私もマネッコCです。

A・プレヴォは言った。
「女は自分の美点のために愛されることにときとして同意するが、常に好むのは、自分の欠点のために愛してくれる人のほうだ」

一口コメント 「だから秀里さんはご両人から好かれるのですね」

ボードレールは言った。
「女と猫は呼ばないときにやってくる」

一口コメント 「女とは猫の写し身だ。猫の性はメスのみである」

秀里閣下は言った(ような気がする)。

「姫と姐さんはこの界隈に住まう限り、相まみえ続ける宿命なのだ」と。

秀里陛下はおそらくこうも言うでありましょう。

「これからもずっと、姫のことも姐さんのことも、見捨てずに暖かく見守っていくつもりさね」と。

一口コメント 「陛下のご性格からして、内心で呟かれるに留めおくかと思われます」


>欧州連合も未だまとまっていないのであります。

まさしく。翻って、東アジア共同体など一睡の夢にすら及ばないやもしれません。
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2559 Re:♪たまには、昔の話を 半久 2004/06/21 03:03
無職 70歳以上 海外
士籠さん、こんばんは。
細切れのんびりレスです^^ リンクご紹介等ありがとうございます(後でゆっくり見ます)。

> いや、冗談ではなく観客の側はつまらないかもしれません。つまり、どちらか一方の側に感情移入してしまうと、論争は白熱する方が面白いし、自分が肩入れしている方が優勢に論を進めていればなお一層面白いわけです。それで、論争している当事者があまりギャラリーを気にし過ぎると往々にして「試合」になってしまう。本当は引き分けや判定勝ち(判定負け)程度で収まるはずのものがどうしても白黒つけなくては収まらないようになってしまう。

いやあ〜、まったくです。
司馬遼太郎氏が「人間にとって一番大事なものは“礼”だ」と言っていました。私は一番だとは思いません。思いませんが、5番目(順位は適当)ぐらいには入れていいように思います。この“礼”を「或る程度」でもいいから弁えるようにすれば、議論の場が白熱したとしても、熱気だけではなくさわやかな風も流れているように思います。

それと、訴訟にでも持ち込まない限り、純粋な事実関係に絞ったものでない限り、本来、議論には完全な白黒はつけられないはずですしね。議論にはスポーツやゲームのような明確なルールはないですし、後述する疑似ディベートを除けばまず審判員も存在しません。一方が勝利宣言を出しても相手が意地張って負けを認めない限り、勝負は着かないという、考えようによっては奇妙な世界です。
そこで「審判は読者が下すからいいんだ(とりあえず相手のダメダメぶりを暴くために、完膚無きまで叩いておくのだ)」という発想がでてくるのでしょう。で、それも少しは分かる気がしますが、なんかしっくりこない所がある。
考え込んでいるとますます筆が鈍ってupが遅れますので、しっくりこないままにします^^

> ディベートの悪いところはそこなんでしょうね。議論は勝ち負けではなくお互いの認識(思想)を深め合うためにこそ行われるべきで、見習うべきはアメリカ式のディベートではなくギリシア人の発明した弁証法でしょう。

そうですね。ひところ、ビジネスの世界ではアメリカ式がもてはやされていたようですが、今はどうなのでしょうか。教育現場にも、アメリカ式(+イギリス式・・・とでもいうのかな?)を持ち込もうとしてましたね。
まあ、ディベートも限界を解って活用すれば、思考の訓練にはなるのだと思います。テレビで見たのですが、あるテーマについて生徒を2グループに分けて、賛成反対を討論させていました。その後、生徒の立場のみを入れ替えて、さっきまで擁護していた意見を否定する答弁をさせます。白黒は観客側の生徒が判定します。結構生徒達にも好評だったようです。道徳的な意味ではない「相手の立場に立って考える」ことをし、さらには論理的な思考を磨かないと勝利は覚束ないわけです。
勝ち負けといっても、ゲーム的な感覚でやっている間は特に問題はないのでしょう。それがエスカレートしていき、勝利するための不変の法則である、「相手の弱点を突くこと」ばかりに熱中しだすとまずいことになります。このあたりは、どういう社会にしていくのが望ましいかということが、鍵を握っているのではないでしょうか。日常的に勝ち負けばかりを人生の基準にするような(せざるを得ないような)社会では、アメリカ式のディベートが歓迎されるようになっていくのでしょうね。

弁証法についてです。奥が深いとのことですが、あまり深すぎても返って徒になるような気がします。つまり、難解すぎて大衆には使いこなせない「方法」では、誰も使ってくれず宝の持ち腐れなのでは?ということです。
(あえてランクづけをして)初級レベルの弁証法でも、極めた人であれその他の人であれ、ハンデなく議論できるような「汎用性」があればいいと思いました(って、私が注文をつけるまでもなく、その仕組みは弁証法自体に内在化されているのでしょうけど^^)。

それでは、またで〜す^^
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2557 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です 士籠 2004/06/21 02:20
>「君が代」云々にしても、同じことかと思えてきたんでした。フレームオブレファレンスが違うとしたら、そのままでは議論にすらならない、ということ。

これ、gajiさんとも inti-sol さんとも、共感できる部分とそうでない部分があるのですよね、私の場合。五輪ならぬ三輪のまん中の枠が私かな。どちらとも同値ではないけれど、どちらとも公約数はあるって感じでしょうかね。
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2556 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です gaji 2004/06/21 00:35
士籠さん、こんばんは〜

> gajiさんて、すごいですね。

エ^^ またーくの思いつきです。

> > > 非加番無限集合……番号のない無限集合(番号のないというのは勘定に入っていないけれど、全体)
> > > 加番有限集合……番号のついた(要するに歴史でいえば、教科書や歴史書に載っているもの、ピックアップされたもの)
>
> そうか、これ数学用語じゃないんだ(数学用語は不番/番ですね。意味が全く違う)。

数学用語をマターク知らないので、何度か読んで文脈から、これってこーゆーことカナ?でしかないでつよ。

アタルモハッケ^^の域です。違ってるかもしれません。

---
> 思考器械化……ワカリマテン
    ↓(文脈上の解釈でしかありませんが、、
 思考器械化……感情を排して思考を機械化(論理一辺倒化)

にすることは、むずかしいことですね、、ということだと思います。
実際、むずかしい。。でち〜〜
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2555 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です 士籠 2004/06/20 23:33
gajiさん、こんばんは。

gajiさんて、すごいですね。

> > 非加番無限集合……番号のない無限集合(番号のないというのは勘定に入っていないけれど、全体)
> > 加番有限集合……番号のついた(要するに歴史でいえば、教科書や歴史書に載っているもの、ピックアップされたもの)

そうか、これ数学用語じゃないんだ(数学用語は不番/番ですね。意味が全く違う)。
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2554 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です gaji 2004/06/20 21:51
> つーか、そのHEとかHSとか以前に、使われてる言葉がわかんないんですけど…。以下の言葉の意味を教えてちょ。

教えられないです^^(よく分からないですし、、とりあえず、自己流恣意

> 遡行的通時解釈……現在の視点から解釈すること
> 非加番無限集合……番号のない無限集合(番号のないというのは勘定に入っていないけれど、全体)
> 加番有限集合……番号のついた(要するに歴史でいえば、教科書や歴史書に載っているもの、ピックアップされたもの)
> 時間的空間的定義域……時間や空間を定義したゾーン(限定したっていう感じカナ^^(←ごまかし笑い
> 各要素に重み付け……そのピックアップしたものに関して、重み(意味付け)をつけること
> 遡行的通時解釈……あれ、さっきもありました^^
> 枠物語としてのHS(I)……上記のようにして記述されたものHSは便宜的な記号です
> 無限定な有効性……何も限定することなく、有効だとする傾向^^(かなりくるP
> 共約不能な論議……共にかみ合うことのない論議
> 【表層:文言−基底:正閏】……ここワカリマテン。。
> 枠物語を要請する……枠物語を(相手に?カナ。。

> 「枠物語を要請するFrame of Reference」ってことは、この二つは別物ってことでしょ?

そうですね。
Frame of Referenceによって枠物語が違ってくる、ということかと。。

> 無意識での全面的帰依(何に?)……枠物語に
> 選択の結果としての絶対帰依(何に?)……同上(イカ同)
> 仮説系(系の意味するものがわからん)
> 参照系(系の意味するものがわからん)
>
> 作業進捗の為のVehicle(なんの作業?)……ここワカリマテン。。。
>
> 共同体祭儀……これは論争に対する揶揄でせう。
> タマセセリ・神輿に激突……同上
> 思考器械化……ワカリマテン
> 通時的因果法則……うーん、朝からお掃除してたせいか、くたびれてきました(ニゲニゲ)
> 方法論的普遍……
>
> 「問題系」
> 猫のポジション争い


> 要するに、お仲間主義ってことが言いたいのかな? 

そういう部分もあるでしょうね。それを論理的に、、カナ。。
本人ではないので、なんとも分かりません。

>だとしたら、こんな難解な言葉を使って記述すること自体が、新たなお仲間主義じゃないのかね。もしこんな原稿が来たら、編集者としては一発でボツです。

私が編集者だったら、「スミマセン、もう少し分かりやすく、、」というでしょうね。
(だって、へちま鼻さんや帽子屋さんが消化不良気味だったんでしし。。
(でも、昔、三月兎さんに田中荘だったかで聞いたことがあったんです。どうしてこんなに難解な書き方なさるんですか?って。 たしか育ち方、というか環境のせいとのことでした。
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2553 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です 士籠 2004/06/20 21:06
tpknさん、どうも。

数学用語はなんとか分かるんですが。それ以外は駄目です。イメージとしてとらえられません。頭が理系なので…(高等数学は駄目)。

でもこういうのが分かる人っているんでしょうねえ。教養というか、素養というか(構造主義とか論理学とか)、そういうものが必要なのかも知れません。
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2552 Re:うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です らっしゃー板とぷ 2004/06/20 19:41
10歳以下
> 昨年は読むだけでコンガラリンだったんですが、ためしにHEを大きな円、その内側にHD、HS、HC(C)部分を陣取り遊びのようにして区切ってみたら、どうにか分かりやすくなりました。
> HS部分枠内に記述されるストーリーを「枠物語」と三月兎さんはいっています。

つーか、そのHEとかHSとか以前に、使われてる言葉がわかんないんですけど…。以下の言葉の意味を教えてちょ。

遡行的通時解釈
非加番無限集合
加番有限集合
時間的空間的定義域
各要素に重み付け
遡行的通時解釈
枠物語としてのHS(I)
無限定な有効性
共約不能な論議
【表層:文言−基底:正閏】
枠物語を要請する

「枠物語を要請するFrame of Reference」ってことは、この二つは別物ってことでしょ?

無意識での全面的帰依(何に?)
選択の結果としての絶対帰依(何に?)
仮説系(系の意味するものがわからん)
参照系(系の意味するものがわからん)

作業進捗の為のVehicle(なんの作業?)

共同体祭儀
タマセセリ・神輿に激突
思考器械化
通時的因果法則
方法論的普遍

「問題系」
猫のポジション争い


要するに、お仲間主義ってことが言いたいのかな? だとしたら、こんな難解な言葉を使って記述すること自体が、新たなお仲間主義じゃないのかね。もしこんな原稿が来たら、編集者としては一発でボツです。
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2551 Re:♪たまには、昔の話を 士籠 2004/06/20 19:23
半久さん、こんばんは。

> はい、誰かに始めてほしいですね。ただ私の「立ち読み」の「定義」では、難しいのかなあという気がします。ぱらぱらっとめくって、目についた箇所を拾い読みできるというやつです。気に入った箇所が二三あれば懐具合と相談の上、買いってことになります。電子出版では最初の数〜数十ページが立ち読み可能なものもあるのですが、私の「定義」(笑)からは外れます。
> ↑のようなことを書きながらも、久しぶりに調べてみましたがこの世界(電子書籍)も変化が早いです。まだまだ一部の本ですが、時間制限と組み合わせることで相当量(全ページなのかは確認できませんでした)が閲覧できるサイトがあるのですね。自由度が高くなっていて、認識を改めました。一部抜粋式も残っているようです。こういった所で「立ち読み」してダウンロードするも良し、在庫があれば現物を購入するという使い方もいいですね。
>
> リンク集

そうですね。小説は最初の方が読めればページ単位でもいいと思いますが、ノンフィクションなどは10ページとか20ページとかの単位で飛ばし読みができるといいと思いました。時間制限というのは一つのやりかたとしてはいいのではないかと思いました。前の方だけよりは気が利いています。でも図版がたくさんあるようなものはPDFで最初の方だけというのもしかたがないのかもしれません。

ものによって目次からジャンプできるタイプやヘッダ単位で移動できるタイプ(左上をクリック/文字の大きさ・ルビ・縦組横組切り替え・などあり)のものもありますね。これはいいです。何点か欲しいのが見つかりました。

いずれにしてもうれしいですね。電子出版本の点数はこれから増えていくかもしれません。

> 『グーテンベルク21』では、『「スペース・オペラ」の大傑作 バローズの「火星3部作」登場!』だそうで。『闇からの声』もあります。推理小説初期の傑作です。懐かしいっ^^(ここは一部抜粋式)

「火星のプリンセス」、一部抜粋分を読んでしまいました。うーん、懐かしいというか、内容を忘れていました。こんな始まりかただったっけという感じです。35年ほど前に読んだっきりですが、カーターがどうやって火星へ行ったのか、まったく覚えていないですねえ(なんていい加減な記憶力でしょうか)。

インターネット古書店で、以前から欲しいと思っていた『三浦つとむ選集』(全6巻・勁草書房)を見つけて、思わず買ってしまいました。すでに持っている『認識と言語の理論』なども収められていてダブルものも少しありますが、子どものころの回想を書いたものなど、小文がたくさん入っていて三浦つとむという人間を知るには恰好のものです。これでしばらく楽しめます(三浦が時枝の『国語学原論』に出会ったのは私が生れた年だったんですね)。

あと議論とディベートについて、数学屋のメガネさんという方が書いています。
「議論」とは何か
この方も三浦の本を読んでいるようです。板倉聖宣さんとか、私と好みも似ていますね。

とりあえずのご返事でした。それでは、また。
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2550 うーん、兎さんがシェーラザードを聴いてたのでは? (←冗談です gaji 2004/06/20 19:00
昨年は読むだけでコンガラリンだったんですが、ためしにHEを大きな円、その内側にHD、HS、HC(C)部分を陣取り遊びのようにして区切ってみたら、どうにか分かりやすくなりました。
HS部分枠内に記述されるストーリーを「枠物語」と三月兎さんはいっています。

---------------
(遡行的通時解釈の発生構造)

 現存する人間の記憶ないし記録物に存在しうる過去ついての記録の集合を、歴史的事象の集合と定義いたします。 定義よりみて非加番無限集合です。HEとします
 この集合から任意の部分集合(加番有限集合)HD(I)を作成し、このHD(I)の各要素によって要素によって時間的空間的定義域を定め、続いて各要素に重み付けした上、、再構成して集合HS(I)を形成する事とします。
 HS(I)を「部分集合Iによる歴史記述」と呼びます。

此処からが問題の始まりです。HS(I)の時間的空間定義域内にあるHEの要素のうち、HD(I)に含まれない要素からなる集合を、HC(I)(要素C(J))と名づけます。
 さてHC(I)は定義からみて空集合ではありません。(上記手順参照)

このHC(I)をHS(I)の枠内で再解釈しようとする事。 言い換えれば歴史記述HS(I)を変更せずに、HC(I)をHD(I)に吸収させようとする事。
 これを「遡行的通時解釈」と呼ぶ事とします。 この成立を可能とするのは枠物語としてのHS(I)の無限定な有効性についての暗黙の了解です。
 この了解が存在する場合、HD(I)に回収不能なC(J)の提示は、「HS(I)に対する挑戦ととられ」、HS(I)に纏わる共約不能な論議へと転換いたします。
 今回に議論は
1 HS(I)に関する意思確認においての誤認。HD(I)の要素としてHC(I)の要素を持ち出すという錯誤(要素C(J)は歴史記述HS(I)の枠の根幹にかかわる)
2 C(J)がHD(I)の要素たりうるかどうかの真偽を問う形での、枠物語HS(I)の否定につながる疑問の提示
3 HS(I)否定に対する反発
4 あとは【表層:文言−基底:正閏】の二重構造による論争化

 という判りやすい話と考えます。

但し、最初から共約不能はわかっていたはず。と言うのが小生の感想です。
とりあえずここまで、 枠物語を要請するFrame of Reference等については次の課題とします。
-------http://bbs9.otd.co.jp/983047/bbs_plain?base=384&range=1



で、全体はHEであるわけですが、枠物語部分は「任意」の部分集合を「再構成」したものにすぎないのですけど、それをどうみるかの違い、ということ。


-----
端的に言えば「枠物語」についての認識の相違にあると考えています。 構造的には。

A 枠物語自体への認識

α 天然(無意識での全面的帰依)
β 選択の結果としての絶対帰依
γ 選択の結果としての仮説系
δ 選択の結果としての参照系

これでαかβの場合、「枠物語」を「共有:正確には共有していると言う共通認識・共同幻想の明示的・暗黙的共有…」していない者相互のコミュニケーションは。いつも断絶の淵にあると存じます。

B 枠物語選択への視点

α 天然
β 先行する(前もって選択した)別の枠物語群<イデオロギー>による必然
γ イデオロギーをベースとした投企としての選択
δ 作業進捗の為のVehicle(うまい日本語がない。 タタキ台ではすこし違う)

これまたα、βの場合コミュニケーションは基本的に共同体祭儀。

 さて、異なる枠物語を選択したA,B(α、β)同士の一戦は「信念の戦い」「タマセセリ・神輿に激突」の類です。 まあお祭りとみるしかないと存じます。

深刻化するのは論者同士が、「自分はγ系であり相手はβ系である」との前提で議論が発生した場合。 行きつくとこまで行きます。 防止する方法は対話の徹底(「相手の鏡に映った自己」による対話の再検証)しかないのですが、情念を断切った思考器械化は困難を極めます。

δ系はそもそも普遍的コミュニケーションや規範的な通時的因果法則を拒絶しているので別世界の住人。 意見の交換はあっても論争など発生するはずは原則ありません。
 ただしδ系以外の方法論を認めないとの立場での方法論的普遍を求める事が発生した場合は、最も深刻な形での共約不能:宗教戦争を惹起しまねません。
--------http://bbs9.otd.co.jp/983047/bbs_plain?base=400&range=1


この「枠物語」のHSは「歴史」だけではなく、いろんなことに応用できそうです。



--
ここにおいて、巧妙な論争上のテクニックが発生します。 特定の「パースペクティブ」を、暗黙裡に形成される「仲間」(読者・ROM・同人ETC.)とのこれまた暗示的な共同幻想としての「特定のフレームオブレファレンス」に依拠して構築します。 その上に立って「問題系」を構築して、「フレームオブレファレンス」を共有しない論争相手との議論に誘い込む。 特に「そのパースペクティブ」からの退出が困難であればあるほどこのテクニックは有効です。 「仲間」と「フレームオブレファレンス」を共有しえないものに勝ち目はありません。
スターリニストとマスメディアの得意とするところです。 最近の「問答」周辺の論争の大半は猫のポジション争いとでも評すべき「共同幻想としてのフレームオブレファレンス&仲間(枠物語)獲得競争」に終始しています。 小生に言わさせれば「論争ではなく唯我独尊派閥獲得行であります」 個別には批判いたしません。 あきれ返って微笑ましく思っているだけです。 不当だと思われる方はいつでもどうぞご相手いたします。 これなんぞは如何に枠物語の枠内を超えた議論が難しいかを如実に示しています。
---------http://bbs9.otd.co.jp/983047/bbs_plain?base=600&range=1


「君が代」云々にしても、同じことかと思えてきたんでした。フレームオブレファレンスが違うとしたら、そのままでは議論にすらならない、ということ。
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2549 Re:こん板わ らっしゃー板とぷ 2004/06/20 14:00
10歳以下

> フレーム・オブ・レファレンス(リファレンス)のほうだと思いますよ。ひと認識・判断等の準拠枠。

アラビアン・ナイトみたいのを「枠物語」っていう用法が普通なのに、なんでわざわざ「枠物語」っていう言葉を使うのかねえ。あれ、さっぱりわからんよ。界隈特殊用語のひとつじゃない?

つーか、frame of referenceだったら、物語枠じゃないの?と思わない?
削除キー→

2547 これ↓も間違い gaji 2004/06/20 13:59
田中荘2835→田中荘2836

失礼しました。
削除キー→

2546 訂正シマツ gaji 2004/06/20 13:57
ひと認識・判断等の準拠枠。
    ↓
ひとが認識・判断等をする際の準拠枠。
削除キー→

2545 Re:こん板わ gaji 2004/06/20 13:54
> > ではそれ以外にどんな観賞が可能なのですか? 夢物語ではなく、現実的に。
>
> 体調悪すぎじゃないですか? 「観賞」ってなんのこと?

絵の鑑賞のこと。
2002年のおっちゃん発言。あ、間違い。水原発言。(田中荘2835)たまたま勤め先でプリントアウトしたものが傍にあったというだけデツ。

> つーか、この1年ほど界隈にいるが、三月兎とかへちまんたいとかが言ってる「枠物語」って、ぜんぜん意味分からないんだけど、どういう意味?
> フレームを問題にしてるのか、それともアラビアン・ナイトのような「枠物語」のことを言ってるのか。

フレーム・オブ・レファレンス(リファレンス)のほうだと思いますよ。ひと認識・判断等の準拠枠。


そこで問題になるのは,政治が,そのような“公共性”や“公共価値”を追求し得るどれだけの可能性をもっているかということである。数に支えられた権力にせよ君主の権力にせよ,権力の恣意性をチェックし,権力のふるまいに妥当性と正当性を要求するのは,“コミュニケーションとしての政治”の役割でしかあり得ない。何故ならば,妥当性や正当性とは,社会的に調整された人の“フレーム・オブ・レファレンス”によってなされる判断だからである。各個人の判断の背後には,そのような判断を導いたその人なりの現実世界に対する認識や評価の内的仕組みがある。人がものごとを知覚し,感じ,思考し,行動を導出するそのような内的仕組みのことを,ここでは,“フレーム・オブ・レファレンス”と呼んでいる。対立を克服し一定の秩序を形成するには,力による制圧とコミュニケーションによる判断の調整,あるいは,その背後にあるフレーム・オブ・レファレンスの調整,とがある。社会秩序の形成および維持という政治の機能は,秩序に対する社会的合意と反秩序に対する強制的権力とによって果たされる。政治における合意の調達を巡る諸現象が,ここでいう“コミュニケーションとしての政治”である。また,権力を巡る諸現象が,ここでいう“権力としての政治”である。妥当性と正当性を備えた合意を欠いた権力は,パワー・バランスの変化によって容易に崩壊する。また,権力による担保を欠いた合意は,たとえそれがある程度の妥当性と正当性を備えていたとしても,あまりにも脆弱である。政治は,いつの時代においても,この二つの政治の相補的結合であった。
http://www.jbaudit.go.jp/kanren/gar/japanese/article01to10/j05intro.htm (後半のほう)
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2544 Re:こん板わ らっしゃー板とぷ 2004/06/20 04:28
10歳以下
> > つーか、単にガジンコのかまって君ぶりが爆発している例。
>
> ではそれ以外にどんな観賞が可能なのですか? 夢物語ではなく、現実的に。

体調悪すぎじゃないですか? 「観賞」ってなんのこと?

つーか、この1年ほど界隈にいるが、三月兎とかへちまんたいとかが言ってる「枠物語」って、ぜんぜん意味分からないんだけど、どういう意味?

フレームを問題にしてるのか、それともアラビアン・ナイトのような「枠物語」のことを言ってるのか。
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2543 Re:こん板わ gaji 2004/06/20 00:15
> つーか、単にガジンコのかまって君ぶりが爆発している例。

ではそれ以外にどんな観賞が可能なのですか? 夢物語ではなく、現実的に。
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2542 Re:オバンにちわ gaji 2004/06/20 00:08
gaji2世は言った。

/                                 \
|  アヒャヒャ アヒャヒャ アヒャヒャ アヒャヒャ アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!  
\                                 /
   ̄V ̄ ̄V ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄V ̄ ̄

  ∧ ∧            ∧_∧        ∧,,∧
  (,,゚∀゚)       '' ̄ヽ  (  ゚∀゚ )       ミ゚∀゚ ミ
  ./  | ( ゚∀゚ ) .| ゚∀゚ .|  /つ⌒l'~O  ∧_∧  ミ  ミ
 (___ノ (∩ ∩) └ ー ┘ (l、__(_)___)( ゚∀゚  )  ミ,,,,,,,,,ミ
/                       ~~~~~~~      \

削除キー→

2541 Re:こんbaちわ gaji 2004/06/19 23:59
> gajiさんにおかれましては、「荒ぶる神々」と化すのをもう少しお控え頂けると幸甚に存じます。

ラジャでありまつ。

スンマソン。♪ふきす-さ-ぶ か-ぜーが〜 よく 似―亜―う〜

してしまいまった。

> 推察ですが、gajiさんが「過激モード」に突入され寛容性が低下するのは、体調がお悪いときが多いような気がします。

見透かされてますね^^
体調・空調悪いとき、(それから階段掃除当番が回ってきたのに忙しくってスパッとできてないとき。。終えてしまえばスキーリなんですが。。なかなか思うようにイカマテンし。。)


明日は全体掃除(お掃除と草むしり)ΨΨ


**************ヤフーお天気情報(東京)

今日・明日の天気 6月19日18時33分更新

6月20日(日) 晴れ

晴れ|曇り
最高気温(度)30
最低気温(度)22

風: 南西/やや強い→南西/やや強い
波: 1 m

降水確率(%) 0 0 0 10
時間帯(時) 0-6 6-12 12-18 18-24
***************

ザムネン。。明日は晴れでつ。(サボリうマンの自己中的感慨。。)
朝から住まいの周辺の全体掃除とか草ムシリがあるんです。私は草むしりがあまし好きくないんです。

これまでむしっちゃうんですか?っていう具合にビシーーっとなので。もちろん、草ボウボウっていうのも、なんだかなぁではありますが。

目覚ましをいくつかセット。明朝はかんぱりまち。
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2540 Re:こんにちわ らっしゃー板とぷ 2004/06/19 19:30
10歳以下
> > ウウム、この落差はドチテナルカナ。前者なんか冴えた投稿だと思うのですが。
> > gajiさんにおかれましては、「荒ぶる神々」と化すのをもう少しお控え頂けると幸甚に存じます。
>
> ルイ14世は言った。
> 「二人の女を和合させるよりも、全ヨーロッパの和合の方が容易である」
>
> 欧州連合も未だまとまっていないのであります。


つーか、単にガジンコのかまって君ぶりが爆発している例。
削除キー→

2539 Re:こんにちわ 秀里 2004/06/19 18:58
> ウウム、この落差はドチテナルカナ。前者なんか冴えた投稿だと思うのですが。
> gajiさんにおかれましては、「荒ぶる神々」と化すのをもう少しお控え頂けると幸甚に存じます。

ルイ14世は言った。
「二人の女を和合させるよりも、全ヨーロッパの和合の方が容易である」

欧州連合も未だまとまっていないのであります。
削除キー→

2538 Re:こんにちわ ハンク 2004/06/19 13:43
自由業 70歳以上 海外
>http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=28187&range=1
>これは結構勉強したんですが、飛翔相手だと、、http://bbs10.otd.co.jp/1008792/bbs_plain?base=14893&range=1
(memoさん)

ウウム、この落差はドチテナルカナ。前者なんか冴えた投稿だと思うのですが。
gajiさんにおかれましては、「荒ぶる神々」と化すのをもう少しお控え頂けると幸甚に存じます。

>少々体調おかしいので、しばらく留守にするかもしれません。
(gajiさん)

お大事になさってください。こういう言い方は余計なお世話的でお嫌いかもしれませんが、できれば根本治癒の方向に持っていかれると宜しいのではないでしょうか。
推察ですが、gajiさんが「過激モード」に突入され寛容性が低下するのは、体調がお悪いときが多いような気がします。

暴言深謝。
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2537 ***とりあえず生きてます gaji 2004/06/19 03:56
高尾山周辺のスミレ


----
体調がおかしいのは事実ですので、いずれ不在になると思います。
その節はテキトーによろしくお願い致します。
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2536 こんにちわ gaji 2004/06/18 16:00
北海道
少々体調おかしいので、しばらく留守にするかもしれません。

「ブタ女」って罵倒語ですけど、愛敬みたいなものでもあるかと。。

ではでは。。。
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2535 「ブタおんな」という表現について 工藤猛 2004/06/18 11:46
身長150センチ前後で体重80キロくらいある
女性がいたとする。(うちの奥さんは150センチ前後で
50キロ前後です念のため。ちーーとものたりん。
昨日の夜に散歩に付き合わされて3キロほど歩いた。
旦那がいくらもうちょっとふっくらしてもいいよといっても
納得してくれません。)

感想や反応は人それぞれに決まっている。

ふっくり「しすぎた」特定の部位に妄想が膨らみ
可愛がりたくなってくる。
可愛いはいとおしいにつながる。
可愛いといとおしいが合体したら「美しい」という
情感に自然となる。美しいと感じる「形、理想系」が
だれにでもある。

「ブタおんな」
私の愛する女性の一タイプを不当に貶めている表現だ。

「爪楊枝ちんぽ」
機能が備わっていて興奮して射精できて、たまたまで精子を
正常に作れていれば、かつ女性に愛情を持っていれば
直径一ミリのちんぽですら男の象徴だ。

仮に、(スカンクちんぽ、ミミズちんぽ、犬ころちんぽ、
    ねずみちんぽ、ゴキブリちんぽ)といわれるのと
   (つまようじちんぽ)といわれるので
    どんな違いがあるのだろうか。

言葉には感性が備わっている。歴史がある。
ブタ飼いの家族の子供は可愛がっていたなついていた
育ったブタが「屠場」に連れ去られる時、
世の中の無常を感じると思う。

可愛い生き物を「卑下」に使う感性の貧困を憂れいる。

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2534 Re:Re:みっともない投稿してんなおまえ らっしゃー板とぷ 2004/06/18 03:26
10歳以下
こういうことって、ほっとけばいいのではないですか?(藁
削除キー→

2533 Re:みっともない投稿してんなおまえ ユーラシアンカワウソ 2004/06/18 03:03
> しかも例によって被害者ヅラ。
>
> 醜悪だなこのブタ女は。
>
> > いいえ。決めつけてはいませんよ。バカバカしいといっているだけです。バカバカしいと言っただけでボコボコにバッシングされるわけです。(マイノリチーは厳しいです)
>
> で、それがなんなんでしょうか?
>
> こういうことって、ほっとけばいいのではないですか?

削除キー→

2532 Re:みっともない投稿してんなおまえ ユーラシアンカワウソ 2004/06/18 03:02
> よくこんなの書いて恥ずかしくないな。
>
> > そうでしょうか。たしかに平和であろうとは思います。けれど10歳ちょいの女の子が同級生をカッターで切ったり(真相は分かりませんが)、親が幼子を殺したり、といった事件が起きています。戦乱はなくても、どこか荒んでいる、病んでいる、、と思いますが。とてもマットウな世界だとは思えません。
>
> くだらねー。
>
> > いいえ。話で返して下さい。
> >
> > 「アフォ」などというコトバはただの罵倒語です。
>
> なら言うなアフォ。
削除キー→

2531 Re:みっともない投稿してんなおまえ ユーラシアンカワウソ 2004/06/18 03:00

> 上海さん(カメレス深謝)
>
> > gajiさんの大きな間違えは、世の中を「戦争と平和」というデフォルメされた世界観でしか
> > 観ていない事にあります。君が代が歌われようがそうでなかろうが日本は平和ですよね。
>
> そうでしょうか。たしかに平和であろうとは思います。けれど10歳ちょいの女の子が同級生をカッターで切ったり(真相は分かりませんが)、親が幼子を殺したり、といった事件が起きています。戦乱はなくても、どこか荒んでいる、病んでいる、、と思いますが。とてもマットウな世界だとは思えません。
>
> > それかgajiさんは今の日本が平和ではなくて、何とか平和な国にしたいとそう思ってるわけですか?
>
> では、もういちどお尋ねします。
>
> 例えば、「君が代」が歌われることがいっさいなくなり、日の丸が掲揚されることがいっさいなくなれば、
> 平和が訪れるのですか? 「君が代反対」「日の丸反対」で、何がどうよくなるんですか?という問いです。
>
> > ただ、平和ならいい・・・訳じゃないでしょう??
>
> もちろんですよ。
>
> > これは興味あるところですが、「幼稚」で「ギャーギャー」言うだけの人達とはどういう
> > グループなのか教えてください。僕はあまり知りませんので是非そういう人たちの意見を
> > 聞いてみたい。
>
> グループ?のことではないですよ。
> あえて申し上げれば、界隈の方々に共通する視点のようなもの、です。
>
> > 君が代を問題にするのは「そういうアホな事を考えているのでは?」とありもしないことを
> > 「仮定や質問」形式で述べるやり方を「印象操作」、厳しく言えば「捏造」と言います。
> >
> > ご存知でしたか?
>
> いいえ。
>
> > > で、「わたしたち戦争に反対してるんです」ホホホΨ
> > >
> > > ですむなら、醜悪カモですね。
> > えーーっと、これは小泉やブッシュ等のことですか?
>
> いいえ。
> どこから、そのような考え方が出てくるのか、、面白いですね^^
>
> -----------------
>
>
> inti-solさん、こんばんわ
>
> > > は? 話とんでます。個人攻撃ですか。
> >
> > どこが飛んでいるのでしょうか?
>
>    ↓こういった話が、です。(揶揄に対する過剰反応かと思いますが。論点まるでナシ)
>
> > この掲示板の管理人でもないあなたが、「『従軍慰安婦』といった話も、ヨソでやってほしいものです。」などと、この掲示板の設立当初の目的を否定するようなこと書くのを黙って見ていることはできないし、そういうことを書きたいのならよそでやってくれ、と言いたいだけです。
>
> > 個人攻撃ですかとの問いですが、もちろんそうです。当たり前でしょう。あなたは何か大きな組織の一員として、ここで意見を表明しているんですか?
> > そうじゃないでしょ(多分)。だとすれば、あなたという個人に対して、批判したり非難したりするのは当たり前のことですよね。
>
> いいえ。話で返して下さい。
>
> 「アフォ」などというコトバはただの罵倒語です。
>
> > > では、なぜこだわるのですか?
> >
> > 君が代が嫌いで歌いたくないからこだわるんです。日の丸は嫌いじゃないけれど、強制されて掲揚するのは嫌だからこだわるんです。(私個人の場合は)
>
> 好き嫌いの問題だけなんですか? 月丸とか☆丸だったらいいんですか?(w
>
> > > 「君が代」を歌わなければ、何かいいことあったとでも?
> >
> > そもそも、歌っていなかったものを無理矢理歌うようにさせた側が、いったいどんな「良いこと」があるかを説明すべきだと私は思いますね。
>
> でしたら、説明を求めればいいのではないですか?
>
> > で、きっとあなたにとっては、歌わないことで、とりたてて良いことなどなかったのかもしれませんが、私にとって、歌わないことで、歌わされるのに比べれば精神の平穏が保てる。それはとても良いことです。
> > (しかし、あなたはムスリムに対しても「豚を食べないことで何かいいことあったとでも?」と聞くんだろうか。そりゃ、豚を食べないことで、即物的な意味で「良いこと」は特にないだろうけど・・・・・・)
>
> 意味不明なんですが。
>
> > > ラジャです。ほっとけばいいだけのことではありませんか。
> >
> > 敬いたくない人が敬わない自由を保障するのであれば、ほっときますけどね。そうじゃないからほっとけないわけです。
>
> で、どうなさるんですか? 君が代(強制)反対、ということですよね。
> で、君が代を歌わなければ、何かいいことがあるんですか?ということなんですが。。 ループしてますね。ゴメンナサイ。
>
> > 「テキトーにしていればいいものを、子供じゃあるまいし、妙にカッコつけたりして起立しなかったり、、といった意思表示をしたりするから、逆に規制があるのではないですか? バカバカしいことだと思います。」などという言い方は、自分の物差しを他人に当てはめて、自分にとって許容できることだからおまえも許容しろと言っているに等しい。
>
> いいえ。決めつけてはいませんよ。バカバカしいといっているだけです。バカバカしいと言っただけでボコボコにバッシングされるわけです。(マイノリチーは厳しいです)
>
> (以下、読みつつ略します)
>
> > 私は入学式卒業式のことを言っているんですけれど。公立の学校において、子どもが君が代歌わないと、教師を処罰するなどというとんでもないことが行われようとしており、斉唱の声が小さいと音量調査をしようとした教育委員会があり、
>
> そうでしたね。歌の音量を量って何段階かの評価をしたとかいうバカみたいな記事をどこかで目にしました。
> さすがに笑いました。こういうことって、ほっとけばいいのではないですか? 
>
> >そして、日の丸君が代の強制に反対であるという意志を卒業式で表明したことが原因でPTA会長を追われた人がいる。
>
> で、それがなんなんでしょうか?
削除キー→

2530 Re:みっともない投稿してんなおまえ らっしゃー板とぷ 2004/06/18 02:40
10歳以下
しかも例によって被害者ヅラ。

醜悪だなこのブタ女は。

> いいえ。決めつけてはいませんよ。バカバカしいといっているだけです。バカバカしいと言っただけでボコボコにバッシングされるわけです。(マイノリチーは厳しいです)

で、それがなんなんでしょうか?

こういうことって、ほっとけばいいのではないですか? 
削除キー→

2529 Re:みっともない投稿してんなおまえ らっしゃー板とぷ 2004/06/18 02:38
10歳以下
よくこんなの書いて恥ずかしくないな。

> そうでしょうか。たしかに平和であろうとは思います。けれど10歳ちょいの女の子が同級生をカッターで切ったり(真相は分かりませんが)、親が幼子を殺したり、といった事件が起きています。戦乱はなくても、どこか荒んでいる、病んでいる、、と思いますが。とてもマットウな世界だとは思えません。

くだらねー。

> いいえ。話で返して下さい。
>
> 「アフォ」などというコトバはただの罵倒語です。

なら言うなアフォ。
削除キー→

2528 みっともない投稿してんなおまえ らっしゃー板とぷ 2004/06/18 02:36
10歳以下
上海さん(カメレス深謝)

> gajiさんの大きな間違えは、世の中を「戦争と平和」というデフォルメされた世界観でしか
> 観ていない事にあります。君が代が歌われようがそうでなかろうが日本は平和ですよね。

そうでしょうか。たしかに平和であろうとは思います。けれど10歳ちょいの女の子が同級生をカッターで切ったり(真相は分かりませんが)、親が幼子を殺したり、といった事件が起きています。戦乱はなくても、どこか荒んでいる、病んでいる、、と思いますが。とてもマットウな世界だとは思えません。

> それかgajiさんは今の日本が平和ではなくて、何とか平和な国にしたいとそう思ってるわけですか?

では、もういちどお尋ねします。

例えば、「君が代」が歌われることがいっさいなくなり、日の丸が掲揚されることがいっさいなくなれば、
平和が訪れるのですか? 「君が代反対」「日の丸反対」で、何がどうよくなるんですか?という問いです。

> ただ、平和ならいい・・・訳じゃないでしょう??

もちろんですよ。

> これは興味あるところですが、「幼稚」で「ギャーギャー」言うだけの人達とはどういう
> グループなのか教えてください。僕はあまり知りませんので是非そういう人たちの意見を
> 聞いてみたい。

グループ?のことではないですよ。
あえて申し上げれば、界隈の方々に共通する視点のようなもの、です。

> 君が代を問題にするのは「そういうアホな事を考えているのでは?」とありもしないことを
> 「仮定や質問」形式で述べるやり方を「印象操作」、厳しく言えば「捏造」と言います。
>
> ご存知でしたか?

いいえ。

> > で、「わたしたち戦争に反対してるんです」ホホホΨ
> >
> > ですむなら、醜悪カモですね。
> えーーっと、これは小泉やブッシュ等のことですか?

いいえ。
どこから、そのような考え方が出てくるのか、、面白いですね^^

-----------------


inti-solさん、こんばんわ

> > は? 話とんでます。個人攻撃ですか。
>
> どこが飛んでいるのでしょうか?

   ↓こういった話が、です。(揶揄に対する過剰反応かと思いますが。論点まるでナシ)

> この掲示板の管理人でもないあなたが、「『従軍慰安婦』といった話も、ヨソでやってほしいものです。」などと、この掲示板の設立当初の目的を否定するようなこと書くのを黙って見ていることはできないし、そういうことを書きたいのならよそでやってくれ、と言いたいだけです。

> 個人攻撃ですかとの問いですが、もちろんそうです。当たり前でしょう。あなたは何か大きな組織の一員として、ここで意見を表明しているんですか?
> そうじゃないでしょ(多分)。だとすれば、あなたという個人に対して、批判したり非難したりするのは当たり前のことですよね。

いいえ。話で返して下さい。

「アフォ」などというコトバはただの罵倒語です。

> > では、なぜこだわるのですか?
>
> 君が代が嫌いで歌いたくないからこだわるんです。日の丸は嫌いじゃないけれど、強制されて掲揚するのは嫌だからこだわるんです。(私個人の場合は)

好き嫌いの問題だけなんですか? 月丸とか☆丸だったらいいんですか?(w

> > 「君が代」を歌わなければ、何かいいことあったとでも?
>
> そもそも、歌っていなかったものを無理矢理歌うようにさせた側が、いったいどんな「良いこと」があるかを説明すべきだと私は思いますね。

でしたら、説明を求めればいいのではないですか?

> で、きっとあなたにとっては、歌わないことで、とりたてて良いことなどなかったのかもしれませんが、私にとって、歌わないことで、歌わされるのに比べれば精神の平穏が保てる。それはとても良いことです。
> (しかし、あなたはムスリムに対しても「豚を食べないことで何かいいことあったとでも?」と聞くんだろうか。そりゃ、豚を食べないことで、即物的な意味で「良いこと」は特にないだろうけど・・・・・・)

意味不明なんですが。

> > ラジャです。ほっとけばいいだけのことではありませんか。
>
> 敬いたくない人が敬わない自由を保障するのであれば、ほっときますけどね。そうじゃないからほっとけないわけです。

で、どうなさるんですか? 君が代(強制)反対、ということですよね。
で、君が代を歌わなければ、何かいいことがあるんですか?ということなんですが。。 ループしてますね。ゴメンナサイ。

> 「テキトーにしていればいいものを、子供じゃあるまいし、妙にカッコつけたりして起立しなかったり、、といった意思表示をしたりするから、逆に規制があるのではないですか? バカバカしいことだと思います。」などという言い方は、自分の物差しを他人に当てはめて、自分にとって許容できることだからおまえも許容しろと言っているに等しい。

いいえ。決めつけてはいませんよ。バカバカしいといっているだけです。バカバカしいと言っただけでボコボコにバッシングされるわけです。(マイノリチーは厳しいです)

(以下、読みつつ略します)

> 私は入学式卒業式のことを言っているんですけれど。公立の学校において、子どもが君が代歌わないと、教師を処罰するなどというとんでもないことが行われようとしており、斉唱の声が小さいと音量調査をしようとした教育委員会があり、

そうでしたね。歌の音量を量って何段階かの評価をしたとかいうバカみたいな記事をどこかで目にしました。
さすがに笑いました。こういうことって、ほっとけばいいのではないですか? 

>そして、日の丸君が代の強制に反対であるという意志を卒業式で表明したことが原因でPTA会長を追われた人がいる。

で、それがなんなんでしょうか?
削除キー→

2527 Re:進歩が無いですね ユーラシアンカワウソ 2004/06/18 01:03
うわ、ババアのイヤミ炸裂。ブタガジャコン、おまえ調子乗ってんじゃねーぞ。
削除キー→

2526 えっと ユーラシアンカワウソ 2004/06/18 00:57
>自己削除するから不正確に引用されたのではないのですか。

引用のことですか、、。

ほぼ、イーカゲンですよ。

先日の、ふみかさんの件にしても、イーカゲンでした。
彼女がみてらしたら、(゚Д゚)ハァ?でしたでしょう。

で、わたしは、彼女がそのような方だと知ったあとは、
ホヨヨんでしかありません。
削除キー→

2525 Re:進歩が無いですね らっしゃー板とぷ 2004/06/18 00:56
10歳以下

> ご指摘のカキコは以上ですけど、何かいけなかったでしょうか。
> ぶしつけなことがありましたら、お詫びします。
> 気づかず、申し訳ありません。

うわ、ババアのイヤミ炸裂。ブタガジャコン、おまえ調子乗ってんじゃねーぞ。
削除キー→

2523 進歩が無いですね memo 2004/06/17 23:23
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=28187&range=1
これは結構勉強したんですが、飛翔相手だと、、http://bbs10.otd.co.jp/1008792/bbs_plain?base=14893&range=1
自己削除するから不正確に引用されたのではないのですか。
削除キー→

2522 ** ユーラシアンカワウソ 2004/06/17 23:16
/                                 \
|  アメリカモモンガ ちょーかわゆいΨ  アーヒャヒャヒャヒャヒャ^^  
\                                 /
   ̄V ̄ ̄V ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄V ̄ ̄



  ∧ ∧            ∧_∧        ∧,,∧
  (,,゚∀゚)       '' ̄ヽ  (  ゚∀゚ )       ミ゚∀゚ ミ
  ./  | ( ゚∀゚ ) .| ゚∀゚ .|  /つ⌒l'~O  ∧_∧  ミ  ミ
 (___ノ (∩ ∩) └ ー ┘ (l、__(_)___)( ゚∀゚  )  ミ,,,,,,,,,ミ
/                       ~~~~~~~      \
削除キー→

2521 たんくちでつΨ^^ ノンシュガー野度雨 2004/06/17 06:11
0歳以下
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=31394(ひとりじゃない)

これからやすみます。(仕事が入ると、夜昼ハチャメチャ^^)

散歩しながら、アジサイ摘んできてしまいました。(←逮捕されるかも
削除キー→

2520 Re:♪たまには、昔の話を 半久 2004/06/17 02:53
主婦 70歳以上 海外
士籠さん、こんばんは。

>そうですね。最近はネットで書名や著者を検索してその本を読んだ人の感想なども見るようにしています。ブロードバンドだからこそ手軽にできるようになったわけです。せっかく手に入れたこの環境を利用しないのはもったいない。あとはおっしゃるようにネット上で「立ち読み」できるような店ができるといいなあ。「贅沢」なんかじゃなくて誰かが始めるかも。

はい、誰かに始めてほしいですね。ただ私の「立ち読み」の「定義」では、難しいのかなあという気がします。ぱらぱらっとめくって、目についた箇所を拾い読みできるというやつです。気に入った箇所が二三あれば懐具合と相談の上、買いってことになります。電子出版では最初の数〜数十ページが立ち読み可能なものもあるのですが、私の「定義」(笑)からは外れます。
↑のようなことを書きながらも、久しぶりに調べてみましたがこの世界(電子書籍)も変化が早いです。まだまだ一部の本ですが、時間制限と組み合わせることで相当量(全ページなのかは確認できませんでした)が閲覧できるサイトがあるのですね。自由度が高くなっていて、認識を改めました。一部抜粋式も残っているようです。こういった所で「立ち読み」してダウンロードするも良し、在庫があれば現物を購入するという使い方もいいですね。

リンク集
『グーテンベルク21』では、『「スペース・オペラ」の大傑作 バローズの「火星3部作」登場!』だそうで。『闇からの声』もあります。推理小説初期の傑作です。懐かしいっ^^(ここは一部抜粋式)

細切れレスですが、それでは、また〜
削除キー→

2519 お覚悟を アルバカ 2004/06/17 02:50
学生 70歳以上 海外
見ちゃダメ、危険。ただし嫌いな方のみ。

 >・)〜〜〜女じゃ〜〜〜
http://www.4gamer.net/shots/images/arx/arx08.html

苦もだぞ〜〜〜〜
http://www.4gamer.net/shots/images/arx/arx11.html
削除キー→

2518 Re:ちょっと、むせますが、、 なるほろ君 2004/06/17 02:48
自営業 70歳以上 海外
>ヒダカソウって、髪留めみたいですね^^

ドクダミの季節でちさんの髪に挿したら、きっと似合うだろうなあ。
(↑コレコレ、盗ってはいけませぬ)

>どしてこれがガガブタ? 不思議ですね〜

ですね〜 手持ちの図鑑には由来が載っていなくて。でも、さすがネット。検索したら簡単に見つかりました。

「ガガブタとはおもしろい名前ですが,ガガは影の転訛で鏡の意味だそうです。ですから鏡の蓋ということになります。漢字では鏡蓋。」
http://homepage2.nifty.com/mizukusa-ym/n23.htm

実はこんな憶測レスを書こうとしてたのです。花弁が毛羽立っているように見えるではないですか。それが蛾の胴体に似ている。葉の形が豚の鼻に似ている。合わせて・・・・全然ちゃいました^^

私の好きな一曲。ゲーム系です。王道のアレンジが耳に心地よいです。
『ワイルドアームズ 2ndイグニッションより「ひとりじゃない」』
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2517 実証 秀里 2004/06/16 22:32
見るなと言われればつい見たくなるという悲しいサガを利用したモノデチヤマカガシ。
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2516 こりではチトーモわけわから。 ノンシュガー野度雨 2004/06/16 20:03
0歳以下
とりあえず、全権大使として拝見してみまった。(ドキドキ

えっとぉ、なんだったか、、ちょっと度忘れ。。

たしか、ヘビとカエルでした。カエルがヘビに食べられちゃう。



(2515↓)爬虫類、苦手な方は避けたほうが無難でチ。
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2515 無題 秀里 2004/06/16 19:33
嫌いな方は絶対に見ないでください。

http://www.asahi-net.or.jp/~tp6n-mr/doubutu/doub01.html
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2514 (w ケープタテガミヤマアラシ 2004/06/16 01:33
0歳以下
× 属名店ヤマアラシ属
〇 属名…ヤマアラシ属

で、ありまつ。
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2513 Re:メチャかわゆいんでし♪ ケープタテガミヤマアラシ 2004/06/16 01:31
10歳以下
> 分類上は全く違うらスイ。
> ちうか、ヤマアラシはネズミと同じ齧歯目で、ハリネズミは食廚目食虫目。どっちかちうとモグラに近い。

そうでし。えっと、
分類…齧歯目 科名…ヤマアラシ科 属名店ヤマアラシ属 学名……スペル面倒なので、略

ヤマアラシ

ケープタテガミヤマアラシではないですけど。
というか、ヤマアラシで検索したら、ショーペンハウエルだったかのヤマアラシ・ジレンマっていうのをハケーン。ちらっと読みつつ、なるほど、、フーみゅ、、と思いました。

ケープタテガミヤマアラシかっぷるの場合、交尾とかそれなりに工夫しているのでダイジョブみたいです(w (←仕事での話です。
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2512 Re:メチャかわゆいんでし♪ 秀里 2004/06/15 16:18
> ハリネズミなので、全身トゲトゲなんですけど、白黒のツートンカラーなんです。

分類上は全く違うらスイ。
ちうか、ヤマアラシはネズミと同じ齧歯目で、ハリネズミは食廚目食虫目。どっちかちうとモグラに近い。
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2511 メチャかわゆいんでし♪ ケープタテガミヤマアラシ〜 2004/06/15 14:50
0歳以下
写真upしようとググったんですけど、アリマテンでした。

うーん、かわいい^^のにザムネン。
ハリネズミなので、全身トゲトゲなんですけど、白黒のツートンカラーなんです。

遊んでないで、マジに仕事しよっと。。

失礼しました。
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2510 アルパカ 家畜化した・されたに悩むわたくし。 2004/06/15 14:35
0歳以下
「家畜化されているアルパカ、、、」でおかしくないんでせうね。。
小一時間なやんでしまいまちた。。

「された」でいっちゃいまつ。

どこか違和感があるんですけど、気にしない^^
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2507 ***^^ (_ _).zZ空揚 2004/06/15 04:14
0歳以下
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2506 Re:♪たまには、昔の話を 士籠 2004/06/14 23:45
半久さん、こんばんは。

本の購入について。
> 地域に密着した店がなくなるのは寂しいですね。でも、替わりのように何かが台頭してくるものです。ブロードバンドにされたこともあって、あれこれじっくり選べるのではないでしょうか。本屋の金太郎飴状態も気にせずにすみます。あとはネット上で「立ち読み」ができればなあ・・・ぐらいでしょうか、不満なのは(←贅沢)。

そうですね。最近はネットで書名や著者を検索してその本を読んだ人の感想なども見るようにしています。ブロードバンドだからこそ手軽にできるようになったわけです。せっかく手に入れたこの環境を利用しないのはもったいない。あとはおっしゃるようにネット上で「立ち読み」できるような店ができるといいなあ。「贅沢」なんかじゃなくて誰かが始めるかも。

> 議論の運びを見ていてよく思うことがあります。相手の考えに同調できれば、「同感です」「おっしゃる通りです」と書けばよくて、そこでその件の対話は終わってしまうんですね、往々にして。それは「話」としてはつまらないんです(笑)。

いや、冗談ではなく観客の側はつまらないかもしれません。つまり、どちらか一方の側に感情移入してしまうと、論争は白熱する方が面白いし、自分が肩入れしている方が優勢に論を進めていればなお一層面白いわけです。それで、論争している当事者があまりギャラリーを気にし過ぎると往々にして「試合」になってしまう。本当は引き分けや判定勝ち(判定負け)程度で収まるはずのものがどうしても白黒つけなくては収まらないようになってしまう。

> もちろん、付け足しをしながら有意義に展開している例もあるのですが、多くの議論が、いきおい、相手との意見の違うところを「殊更に」取り上げる形で進行することとなります。「意見の違い」をぶつけ合う現場には、争いの芽が必然的に出てくるとも言えまして、それが「議論の性格」ではないかと思うほどです。そこに議論の魅力があると同時に、端から見て「げんなり」してしまう危険性があります。私なんかも、所詮、議論は「好き者同士」がやるものかと、ため息をつくことがあります。この経験は、議論自体の敬遠にも繋がっていきます。民主主義社会なのだから、本当はそれではいけない、「積極的に参加すべし」なのですが。

ディベートの悪いところはそこなんでしょうね。議論は勝ち負けではなくお互いの認識(思想)を深め合うためにこそ行われるべきで、見習うべきはアメリカ式のディベートではなくギリシア人の発明した弁証法でしょう。

> > 積極的な選択の結果ということならその平衡状態は意味があると思います。政治の世界の「灰色決着」は妥協の産物も多くて解決先延ばしというのが目につきます。でなければ強行採決ですしね。
>
> こういうものには二(多)面性があって、むずかしいですねぇ。おっしゃることも分かりますし。
> 「妥協の産物」というのは、多様な意見が少しずつ盛り込まれているといういい面があります。all-or-nothingよりはましである場合もあります。政治家の主要な役目は調整役だ、という考えがありまして、異なった意見を調整する過程では何らかの妥協はつきものです。昔はこれのうまい人が「名」政治家と言われていたような気がします。現代は決断型が好まれるのかなあ。

時間的な制約が政治の世界にはありますね。早く決断しなければならないこともたくさんある。だからこそ拙速は避けるべきだということも真実だと思うわけです。そうすると「多様な意見を少しずつ盛り込む」というのも一つの智慧なのかな。

意見調整を盛り込むか決断するかそれはケースによるでしょう。時間があるなら意見調整すべきでしょうし、時間がない場合でも独断ではなく少なくとも野党との意見交換程度はするべきでしょう。なんだかんだといっても昔の政治家はそういうタイプが指導者になっていたように思います。決断型でも独断専行はやはり危険ですね。国家の命運や国民の生活を左右するようなことがらは独断でやってもらったら困ります。

> 「変化の時代」と言われるようになって久しく、どの分野でもスピーディな決断が重視されるようになりました(*1)。おっしゃるように政治の世界では、これに乗り遅れていて、「解決先延ばしというのが目につ」かれるのでしょう。ただ、民主主義的な決定は、時間をかけたほうがいいものも多い(特に国論を二分するものなど)ということも忘れたくありません。今の年金法案も与党は「解決する」つもりでしょうが、私には拙速すぎると映ります。小泉内閣は一応「改革」が旗印ですから、いろいろと手はつけていますが、どうなんでしょうか、「強行採決」ばかりでも困るのですが。

年金法はもっとじっくりやってほしかったですね。問題点ありまくりなのに全然手つかずのまま。単純なところでは、若い人達には不公平感があるでしょうし、20年以上納めて来た人たちには不安感があります。こんどの年金法ではそのどちらも解消・払拭されないわけです。

> *1 しかし、こういったかけ声はグローバリズムが歴史の必然だと思いこんでいそうな人達が、その流れに民衆を引き込もうとして叫んでいるように見えてしまいます。うっかり乗ると危ない危ない(苦笑)。

グローバリズム一辺倒は結局弱者切り捨てになると思います(要するに強者の論理)。この流れは70年代ころから始まっています。「自己責任」という言葉はグローバリズムの流れの中で登場したものですね。その意味では人質問題で小泉内閣の中から「自己責任論」が声高に広がっていったのは象徴的です。半久さんの直観は正しい。

> 相撲などもスポーツではないという考えもありますね。相撲好きの人に、「八百長が多いのでは」という疑問をぶつけたことがあります。相撲は伝統芸能であり出し物(見せ物)でもあり共同体としての互助の組織でもあって、そうだとしても一概に非難できないのだ、といったような答えが返ってきました。

子どもの頃は栃・若時代でけっこう熱狂しました。柏・鵬時代のころもかなり関心をもって見ていました。若・貴はつまらなかったですね。でも相撲自体は嫌いではありません。伝統芸能とはいえ技や力のぶつかり合いはやはり見ていて面白い。

> 日本も変わってきたのかもしれませんが、相手に勝つことに対して手放しで喜ばず「なんか悪いなあ」と感ずる日本人は、まだまだ多いと期待したいです。

勝者にそれがあると見ていて嬉しいし、ホッとしますね。

> RPGなんかは、もろ勝ち負けの世界ですけれど^^ 何千回も勝って何十回か負ける・・・・まあ、あれは仮想の世界ですから、ここで存分に勝ちを堪能して現実では少々、いや^^結構負けたっていいやと私が思うのは、やはり「負け犬の遠吠え」でしょうか(笑)。

いや、ほんと。負けてもやり直しがききますからね。あくまでも「仮想の世界」であると認識している限り決して負け犬なんかじゃありません。ストレスを発散させて英気を養っている部分もあるでしょう? 一番の理由は楽しいからなんですけどね。

> 一読しまして、私は最初「宗教性の喪失」より、引用文の「それを他国に比べて限りなく小さくして」という言い方のほうがいいなと思ったのです。しかしよく考えてみますと、宗教の原点といいますか、原理的な教義---荒々しさや猛々しさ、社会と相容れないような部分---は適当にそぎ落とされてしまい「葬式仏教」などと揶揄されているのですから(神道は言うに及ばず)、その意味では宗教性は喪失されていると言えますね。士籠さんのおかげで考え直すことができました。

世俗化した宗派というのは一種のステータス・エリートになってしまっている。平安末から鎌倉期に興った宗派が現在の主流ですが当初の強烈な宗教性はもはやまったくないですね。しかも現代は新興宗教の保守化のスピードがとても速い。これは日本の宗教が世襲制であるからではないかと思うのです。宗教家も政治家も二世・三世と進むうちに陳腐化しオリジナリティーを喪失してしまう。

> 例えば、キリスト教会系の団体は比較的、社会との関わりでは気を吐いている方でしょう。諸外国に目を向けても、「低開発国」での援助活動などでは高い実績があります。しかし、一方でアメリカやその他でのキリスト教原理主義者達も活発に動いて、世界に大きな影響を与えています。これは私から見て弊害が多いです。つまり、各々の勢力なりに「神の教え」に忠実に動こうとしていて---「神の教え」の解釈なんてのは各人各様ですから---それが「時の善」や「時の弊害」となって世を動かすのでしょう。こういうのは「差し引きなんぼ」ではないのかもしれませんが、悪い面が目立つように思います。

キリスト教原理主義ってなんだか新興宗教っぽいですよね。本来なら伝統宗教であるカトリックに対抗すべきだと思うのですが相手があまりにも大き過ぎるのかな。それとアメリカの新興宗教であるということもあるのではないでしょうか。根はアメリカ原理主義だったりして。

> ある仏教者が、キリスト教会系団体が行っている社会への積極的な奉仕貢献活動を仏教界も見習わなくては、という趣旨の発言を新聞でしていました。それを読んで複雑な感想を抱きました(*2)。私は「時の善」は世俗側が決めるものだと思っています(*3)。ですから、宗教界が社会に対してたとい「奉仕貢献」であれ、働きかけを強めてくることには警戒感があります(「奉仕貢献」に留まらない飛び火。目覚める獅子は怖い)。
> その意味では、「似たりよったり」で「道具性の知識」に留まっているのも悪くはないと考えています。
>
> *2 一読目は、いいことだと思って読んでいました。
> *3 せいぜい宗教は柔らかい態度で精神面をバックアップする程度。まあ、きれいな線引きは難しいのですが。

やりたい人がやるという形ならいいですけど、上からの押しつけで、与えられた義務感からやることになるのではあまり宗教的ではありませんね。

> >人間の能力なんて相対的なものです。人間の考えることには「完全な真理」もなければ「完全な誤謬」もないのだと考えればいいのではないかと思います。
>
> 繰り返しになりますが↑には賛成です。うまい言葉が見つからないのですが、「緩やかな不可知論」に基づいている「ものの見方」だと思います。『人間の考えることには「完全な真理」』がない、と言い切れるのは、「完全な真理」を人間は知り得ないから、という不可知論的な観察がベースにあると思います。「完全な誤謬」がない、も理屈は一緒です。

私は自然科学的な発想や考え方をしているだけなので不可知論の立場ではないのです。分からないものは分からない、でもいずれは分かるかもしれないと…。

> そこで疑問なのは、未来永劫に渡ってもそうなのか?ということです。人間が人間である限り、恐らくそうなのだろうと私は考えたいです(先のことは分からない、という答えが妥当なのでしょうが)。

確かに先のことは分からないです。でもまあ未来永劫に渡ってというより、人類も地球も太陽系も永遠に続かないことは確かです。それまでに分かることには限度があるでしょうね。宇宙はそれでも存在しているでしょうが――私たちに見えている範囲だけが宇宙ではないですしね。人類が宇宙のこと、生命のことを完全に解き明かす日が来るとは…思えません。新しいことがわかるたびに新しい「なぜ?」が生まれてくるのですから。でも、それがまた人類の好奇心を刺激するのですよね。

> ところで、ヘーゲルは、人類は知識を積み上げていきその階段を上っていくことで「完全な(もしくは絶対の)真理」に到達できる・・・みたいなことを言ってませんでしたっけ?(それぐらいしか思い出せへんけど^^ ) 「知の進歩主義」の、集大成的人物ならではの思想ではあるでしょう。現代において私達は、ヘーゲル的知が問い直される時代に生きているのだと思います(とっくからかな。ポストモダンってそういうものだったと思うし)。

若い頃は観念論者だったのですよ。でも自然科学的思考と観念論を両立させることはできませんでした。三浦つとむや遠山啓といった人の影響(実践を通じて)はあったと思いますが、最後は自分で唯物論・無神論にたどりつきました。お二人の死は悲しかったですね。大切な人(師)を亡くしてしまったという喪失感。

自然科学的思考というのは合理的というかドライというか、過去の知識(認識)をあらためて学ぶ必要はないのですよね。現在の科学的真理のうちに過去の真理はすべて含まれているから過去の真理については一通りの科学史さえ分かっていればいいわけです。そして科学史というのは、科学の歴史は相対的誤謬と相対的真理の系列であって、人間の認識に絶対的な真理などは存在しなかったということを教えてくれるわけです。哲学とか思想とか呼ばれるものはそういう清算をきちんとしていないと思うのです。それができない哲学は真理の学ではなかったのでしょう。経験科学だけが真理の学を自称できると私は思っています。で、哲学は長い間かかって弁証法という方法論を心ならずも追求して来たのだとも。それもヘーゲルまでに。だから私はポストモダンには知的興味が湧きません。

> > 弁証法はまだまだわからないことばかり。三浦ももう少し分かりやすく書いてくれたらよかったのにと思います。入門的なものは分かりやすい(奥は深いですが)のに本格的なものは概念をとらえようとするだけで四苦八苦しています。
>
> うへえ、そんなに奥が深いんですか(汗)。士籠さんをしてそうなのですから、私なんかにゃとてもとても。

いや、私は頭がよくないので(記憶力はよかったのですがそれも過去の話)、ちゃんと筋を通して説明してもらえないと理解できないのです。でも筋の通った話ならなんとか後をたどることができます。そんな私にも三浦の言語論や弁証法は筋が通っていると思いました。だから難しくとも理解しようとしているのですね。一通りのことは分かりましたよ。でも、さらに奥が深い。奥が深いのは弁証法なんですね。三浦の言語論は弁証法によってでなければ表面的にしか理解できない(表面的だけでもすごいですけど)と最近は思うようになりました。

こういうことが分かったのはディーツゲンの『人間の頭脳活動の本質』(岩波文庫・絶版)を読んでからです。三浦が「ディーツゲンは私の師だ」といっているということを知ったのが一年半ほど前。ネットの古本屋で見つけて『人間の…』を読んだのはその後すぐです。多少理解に苦しんだところはありましたがなめし革工であったディーツゲンの論は分かりやすい(翻訳も悪くない)。さすがは職人ですね。手順を心得ている。そして弁証法なんですね、これが。いまエディタで旧字体を当用漢字に直しながらもう一度読み直しています。最初に読んだときには分からなかったり見落としていたりしていたところが続出です(まえがき第一章)

> 八苦十二死でござんしょう。

いや、hack は seventy-two。死苦×2ですな。そういえば英伝3にハックおじさんが出てきたような(でも72歳ではなかった――36歳くらいでした)。

それでは。
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2504 * (_ _).zZ空揚 2004/06/14 01:24
0歳以下
Q121 ノルマはありますか?

火曜日に燃えるゴミをだしまし

Q122 投げてみたい変化球はなんですか?

投げるよりは、コロコロリン

Q123 「あ」から始まる一番好きな言葉はなんですか?

ヽ(σ_σ)/ アピョピョ pyo~n

Q124 「ん」で終わる一番キュートな言葉はなんですか?

ヽ(σ_σ)/ アピョピョ pyo〜ん

Q125 自宅の冷蔵庫に常備しておきたいものはなんですか?

お水

Q126 ドラえもんからポケットの中身を一つだけ奪えます。何?

生きてるガジ

Q127 捨てゼリフを吐いてみてください。

こんばんは

Q128 隠し味はなんですか?

おはようございまし

Q129 うろたえてください。

さようなら

Q130 これだけは言っておきたいことってありますか?

いただきまし

Q131 自分を漢字一文字で表してください。

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2503 3歳児シリーズ(ちょっとファンでちた^^) (_ _).zZ 2004/06/11 05:33
0歳以下
どこかダサっぽい(ワラ  そのメロディ^^についついひかれて、、
ズーっと前から時々見てました。ちかち、、最近、異変が、、

http://flash2chjp.hp.infoseek.co.jp/flash/love.html
http://flash2chjp.hp.infoseek.co.jp/flash/bakugeki.html
http://flash2chjp.hp.infoseek.co.jp/flash/itai.html
なぜか↓イメチェン(w
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/9963/3sai.html
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2502 えーでるわいす (_ _).zZ空揚 2004/06/10 00:10
0歳以下
自作MIDI館
すんまそん。タダで聴いちゃっていいのかな^^(サウンド・オブ・ミュージック他、かつて観た映画音楽。懐かしかったです)

♪癒しのMIDI♪
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2501 Re: `´ 空揚 2004/06/09 20:14
0歳以下
>いやいや、味が全く違うのよ。と、北海道人ならデワのこだわりみたいなモノで。確かにただの唐揚げとは一線を画してるがね。

↓このおしとも、同じやウナコトいってまし。

-------------------
結局本当にザンギってものを理解(説明出来るかは別として)するのは
ネイティブな北海道人(露西亜人)じゃなきゃ無理って事じゃないですかね。
これと言った明確な由来、作り方もありませんけど
ザンギは確かに存在するのです。
決してザンギ=鶏の唐揚げという図式で片付ける事は出来ないのです。
しかし北海道人(露西亜人)でも
鶏の唐揚げ=ザンギ、ザンギ=鶏の唐揚げと呼ぶ人がいるのは事実です。
正直、私の実家でもザンギの事を唐ゴホッ(´Д`)

ここまで調べてサイトまで作りましたけど
ぶっちゃけザンギの正体は分かりま-----著者急病のため連載打ち切り-----http://uniman.s10.xrea.com/yurai.htm
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2500 Re:ふにゃ〜((__ヾ)_ 優香鈴♪さんこんばんは〜 2004/06/09 19:07
公務員
gajiさん、お邪魔させてもらいます!(←品格^^)←自分の邪魔してどう汁^^

> なんだか分からなくなってきましたです…つまり、ザンギと唐揚げは別物なのカナ?(__!)?
> 優香鈴♪の唐揚げは、確かにニンニク入れたりとか、リキ入ってる時は長葱と寝かせたりしますんで、やっぱザンギなんだね。

味つけがコイーのがザンギなんでしょうか。。

> これね〜、味に自信はあるのだけれどお弁当に入れるとカバンの中が匂うの、
> ニンニクのせいなんだけれど……(; ̄F ̄)クサッ!!

おべんとにタクアンを入れたときとか、けっこうにおいますよね^^

少し調べてみたんですが、、

---------------
中華料理では「鶏の唐揚げ」をザージー(炸鶏)とかザーチージー(炸子鶏)と言いますが、中国の地方によっては発音がザーギーになります。戦前の北海道のある中華料理店のメニューには、炸鶏と書いてザギとルビが振ってありました。ザギ、ザーギがザンギとなまっていったというのが、ザンギの発祥だと推理できるのです。
http://server.infobiz.city.sapporo.jp:5621/softf/hokkaido/SyohinListQ.html
---------------

「ザンギの由来」
http://www.asahi-net.or.jp/~nu2t-ssmr/nazo_zangi.html
「ザンギの由来」(↓こっちのほうが詳しいかも)
http://uniman.s10.xrea.com/yurai.htm

おいしく食べられたら、それでEじゃん^^っていう感じでちネ
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2499 ふにゃ〜((__ヾ)_ 優香鈴♪ 2004/06/09 06:41
gajiさん、お邪魔させてもらいます!(←品格^^)

なんだか分からなくなってきましたです…つまり、ザンギと唐揚げは別物なのカナ?(__!)?
優香鈴♪の唐揚げは、確かにニンニク入れたりとか、リキ入ってる時は長葱と寝かせたりしますんで、やっぱザンギなんだね。

これね〜、味に自信はあるのだけれどお弁当に入れるとカバンの中が匂うの、
ニンニクのせいなんだけれど……(; ̄F ̄)クサッ!!
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2498 つゆはあけぼの。めちゃねむたいので、、 なりゅほろデチ 2004/06/09 02:51
公務員
ふみゅー、、

シャー^^

オヤスミナタイ〜。はしょりッと。
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2497 Re: `´ 秀里 2004/06/08 23:21
> >ザンギっちうのはやな、ただの唐揚げとはチャウンよ。
> >にんにくやしょうが、醤油、酒、砂糖(ソノタモロモロ)で鶏肉にシカーリと味付けシトるんよ。だから衣は少し焦げて香ばしいのよ。
> >昔は骨付きザンギが主流やった。そう、チューリップ形の。今は単にぶつ切りか、骨なしが主流かなぁ。
>
> うーん、ワタクチの理解では、そーゆーのを、鶏のからあげって思ってたんですが(w 
> 鶏のからあげの作り方にもいろいろあって、メチャ簡単なのが市販のカラアゲコをまぶして揚げる――で、それでは味が同じでツマンナイので、予め下味つけといて(つけかたいろいろ)、カタクリコとか小麦粉、揚げる直前にまぶして揚げる。そのほうが、おいしかったでちね。(最近全くしてまてんが)。
>

いやいや、味が全く違うのよ。と、北海道人ならデワのこだわりみたいなモノで。確かにただの唐揚げとは一線を画してるがね。
下味に砂糖を入れたりするところも違うと言えば違う。それで揚げた後の独特の香りが亜るんやね。あと、卵も絡まして、衣がふんわりしっとりの食感。下味付けもほんの数十分なんてモノデワナイ。中には一晩寝かせる剛の者もあるとか。

> お料理の本とかでの「からあげ」の表記法、小学館と集英社ではマタークちがっていて、こんがらがった覚えがアリマツ(かつて両方の仕事を並行してしてたことがあって、閉口しまちた)。

唐揚げっちうのは元々は中国風揚げ物から来たと言いマツ。
ザンギっちうのも中国の「ザーギー」とかなんとか。

しかしなんというか、まーー、今時の北海道人もザンギも唐揚げも一緒という感があるみたい。正統な作り方を親から伝授されることなく、唐揚げからアレンジしたそれっぽいモノに満足しているのでアラウ。

北海道に黴雨(ばいう)がないのはなぜかって?夏の飲料水は冬の大雪で間に合ってるからよ。
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2496 Re: `´ なして北海道って露がないんでしか? 2004/06/08 20:43
公務員
ゾウリムシではアリマテンが、ヽ(σ_σ)/ 祝開通ピョpyo〜n

>我が家のエーデーエスエルもいよいよ明日開通やがね。
>だけど今日モデムが来たからさっそく繋いでるがね。
>うーーん、会長会長。

よかったでしね。

>ザンギっちうのはやな、ただの唐揚げとはチャウンよ。
>にんにくやしょうが、醤油、酒、砂糖(ソノタモロモロ)で鶏肉にシカーリと味付けシトるんよ。だから衣は少し焦げて香ばしいのよ。
>昔は骨付きザンギが主流やった。そう、チューリップ形の。今は単にぶつ切りか、骨なしが主流かなぁ。

うーん、ワタクチの理解では、そーゆーのを、鶏のからあげって思ってたんですが(w 
鶏のからあげの作り方にもいろいろあって、メチャ簡単なのが市販のカラアゲコをまぶして揚げる――で、それでは味が同じでツマンナイので、予め下味つけといて(つけかたいろいろ)、カタクリコとか小麦粉、揚げる直前にまぶして揚げる。そのほうが、おいしかったでちね。(最近全くしてまてんが)。

お料理の本とかでの「からあげ」の表記法、小学館と集英社ではマタークちがっていて、こんがらがった覚えがアリマツ(かつて両方の仕事を並行してしてたことがあって、閉口しまちた)。
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2495 `´ 秀里 2004/06/08 00:16
やあウゾウムゾウの皆の衆。元気でゴタクを列べとルカね。

我が家のエーデーエスエルもいよいよ明日開通やがね。
だけど今日モデムが来たからさっそく繋いでるがね。
うーーん、会長会長。

で、誰か呼んだか?

自作パソコンを切り替えてるわけやないで。
先に回線がデジタルからアナログに切り替わって、モデムのない漏れはどうしようもなかったんや。

なに?「思いつかばない」?
思いうかばんな。

ザンギっちうのはやな、ただの唐揚げとはチャウンよ。
にんにくやしょうが、醤油、酒、砂糖(ソノタモロモロ)で鶏肉にシカーリと味付けシトるんよ。だから衣は少し焦げて香ばしいのよ。
昔は骨付きザンギが主流やった。そう、チューリップ形の。今は単にぶつ切りか、骨なしが主流かなぁ。
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2494 ^^ ドクダミの季節でち 2004/06/07 02:48
公務員
コマクサもヒダカソウも見たことないんですが、、

ヒダカソウって、髪留めみたいですね^^
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2493 ちょっと、むせますが、、 ドクダミの季節でち 2004/06/07 02:40
公務員

どしてこれがガガブタ? 不思議ですね〜
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2492 Re:そりは大変(誤読でつ←火事ではないでし 佐藤がじ郎 2004/06/07 01:48
公務員 70歳以上 海外
>なんかどっかで見たことあるやうな、、と思ったら、このヘクソカズラ(なんというネーミング。。)の実で、数年前、リースたくさんつくっていて、部屋の壁飾りにしていました。花は知りませんでした(秋の里山行きで枯れかかっているものを、ゲトしてつくったせいでしょう)。

おお、そうですか。さすが燎原の火のごとし、野山派のかじら〜さんですね。壁飾りにしてたなんて、シブイなあ^^ 図鑑には「全体に悪臭がある」と書いてあるのですが、実はだいじょぶそうですね。

(一部の)植物好きの人が残念がるネーミングには、他にウマゴヤシなどがあります(それほど悪くはないと思うが)。どこかでドクダミ、ヘクソカズラとセットで語られていました。ウマノアシガタも別に悪くないと思うけど、キンポウゲの方が通りがいいですね。あと、豚のつくやつ^^ ガガブタブタナブタクサなんかもイメージ落ちるようです。
けんども、ブタのにゃにが悪い!(笑)ってとこではないでしか。その伝で「屁」や「糞」や「毒」の何が悪いって開き直るのも、よっかんべぇかもでつね^^ そうだ、ワルナス(ビ)なんてのもありました。 さすがに「ワル」の何が悪いとは・・・いかんでか^^

ついでなので私の好きな花です。
高山植物の女王コマクサ
高山植物の横綱ヒダカソウ
日本で最も高貴な花と言われるリシリヒナゲシその1 その2
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2489 そりは大変(誤読でつ←火事ではないでし かじら〜 2004/06/06 00:03
公務員


なんかどっかで見たことあるやうな、、と思ったら、このヘクソカズラ(なんというネーミング。。)の実で、数年前、リースたくさんつくっていて、部屋の壁飾りにしていました。花は知りませんでした(秋の里山行きで枯れかかっているものを、ゲトしてつくったせいでしょう)。
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2488 Re:サマー、サマー*こんばんは 屁糞葛/(なんちゅう命名でせう。。白いヤイトバナの花は素敵でち。キパーリ 2004/06/05 23:27
会社員 70歳以上 海外
>> むむ? もちかちて、何かの謎かけだったりして・・・うふふ。
>すんません。謎々ナーシ^^ ただの思いつき

なーんだ^^ ただの重い月でしたか。

>gaji城、天守閣からの眺めでありまち。ほんじちはベランダの右方面に月が見えていました(数時間前のことで、いま見たらどっかいっちゃいましたでつ)

ほら、すぐどっかいっちゃうなんて、やっぱり軽い月でしたね(←なんのことでちか)。

>聞けてますよ〜♪(←聞けてるって言い方OKナノカナ。。

これも、なんか、定着しつつあるようですね。私は近眼なので、ぼうっと見ていると「開けてますよ〜」と読んでしまうのです。といっても、軽いノリで可愛く崩した感じの(ここでのような)会話なら、それほど抵抗感はありません。でも、頻繁に目にする内に、どこであっても違和感がなくなってしまうのですよね。それが怖い。
そもそも、「でつ」だの「まつ」だの「ちた」だのって、自分で使うようになるとは思うてませんでした。こちらに寄せてもらうまでは^^
おまけ。
ヘクソカズラ
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